0100011 Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 Boz a dit : Beau résonnement. Un tambour de première qualité
Rincevent Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 A.B. a dit : Oui c'est marrant cette idée de résonner en terme "d'acquis", c'est l'idée que les classent luttent entre elles pour s'arracher un morceau de viande. Si c'est acquis, pourquoi lutter ? Sérieusement, il faut toujours demander ce que les gens entendent par là. C'est le premier pas vers la remise en cause.
rodbeck Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 Très bon texte, par contre il semblerait que ce n'est pas ce fameux David R. Kamerschen qui l'a écrit. Et la provenance de ce texte a l'air d'être un véritable mystère http://davidk.myweb.uga.edu/
jubal Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Jesrad a dit : Pas d'accord, c'est un comportement rationnel et pas forcément idiot: Etre pauvre n'est pas un comportement, c'est une situation. Le mythe "pour etre riche, il suffit de faire ce qu'il faut pour" est absurde, pour s'en convaincre il suffit de realiser que "pauvre" et "riche" sont des situation RELATIVES l'une a l'autre. Sans pauvres, il ne peut y avoir de riches. Si tout le monde devient riche, personne ne l'est, car alors la valeur de l'argent est reduite. Pour pouvoir profiter de son argent pleinement, un riche a BESOIN de pauvres qui travail pour lui construire sa grande maison et faire son menage. Le jour ou toute les femmes de menage auront autant d'argent que lui, il ne pourra plus s'offrir leur services.
Jesrad Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 jubal a dit : Etre pauvre n'est pas un comportement, c'est une situation. Le mythe "pour etre riche, il suffit de faire ce qu'il faut pour" est absurde, pour s'en convaincre il suffit de realiser que "pauvre" et "riche" sont des situation RELATIVES l'une a l'autre. Avec ce genre de définition, il y aura toujours, éternellement, des riches et des pauvres, et il est vain voire immoral de se battre contre la pauvreté. En bref: une telle définition "relative" de richesse et pauvreté est totalement inutile et même dangereuse. Je préfère de très loin définir la pauvreté comme la situation où la satisfaction des besoins est matériellement impossible. Là, au moins, ça sert à quelque chose. Cela permet de définir le progrès économique comme rendre possible la satisfaction des envies qui étaient jusqu’ici économiquement impossibles. Autre chose: je ne parle pas ici de "comportement de pauvre", mais de comportement qui appauvrit. C'est très différent: le premier est un concept de déterminisme social, puisqu'il part du principe que la situation détermine le comportement ; pas le second, qui implique l'exact contraire. jubal a dit : Si tout le monde devient riche, personne ne l'est, car alors la valeur de l'argent est reduite. Encore un qui confond richesse et quantité d'argent jubal a dit : Pour pouvoir profiter de son argent pleinement, un riche a BESOIN de pauvres qui travail pour lui construire sa grande maison et faire son menage. Le jour ou toute les femmes de menage auront autant d'argent que lui, il ne pourra plus s'offrir leur services. En fait, le jour où ils auront tous "autant d'argent" ça ne voudra rien dire du tout. Ils peuvent en avoir autant, mais en gagner et dépenser moins. Ou alors vous voulez aussi qu'ils en gagnent autant ? Dans ce cas c'est que le travail que l'un comme l'autre fournissent aux autres ont, pour tous ces autres gens, la même valeur, et là on n'apprend rien non plus (raisonnement circulaire: s'ils sont aussi riches, alors ils sont aussi riches): dans une situation comme celle-ci, ceux qui ont la préférence temporelle plus élevée s'appauvrissent par raport à ceux qui ont une préférence temporelle moins élevée. Et revoilà une différence relative entre "riche" et "pauvre" alors qu'ils ont autant d'argent l'un que l'autre. Par contre, si on considère la richesse / la pauvreté par rapport à la satisfaction des besoins comme je le fais, là, on peut avoir une situation où "tout le monde est riche" (exemple: la Culture de Iain M. Banks), et où il n'y a plus de travail à faire du tout.
jubal Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Ok on peu definir la pauvrete de multiple facons, celle que tu propose est interessante mais ici je restais dans le contexte de cette thread, qui discutait du paiement des impots. Et concernant les impots, c'est bien la richesse relative qui decide qui paye quoi. Dans la petite histoire qui est a l'origine de cette thread, celui qui paye 59$ n'est pas celui dont les besoins sont les plus satisfaits, c'est juste celui qui a le plus d'argent En fait je n'attaquais pas la pertinence de ton post precedent, je suis d'accord avec toi qu'un comportement qui appauvrit financierement n'est pas necessairement irrationel. D'autant plus que, comme tu le souligne dans ta definition de la pauvrete, l'important est la satisfaction des besoins. La lutte contre la pauvrete n'etait pas du tout mon sujet en fait, ni meme le bonheur, je souhaitais juste repondre a l'idee soumise ici "les pauvres ont besoin des riches" par quelque chose comme "les riches ont encore plus besoin des pauvres". J'ai juste utilise le debut de ton post comme tremplin pour soumettre cette idee, desole edit: oops j'ai pas repondu a la 2eme parti de ta reponse: Citation Encore un qui confond richesse et quantité d'argent Encore une fois on peu avoir plusieurs definitions de la richesse, mais le tresor publique lui utilise la definition commune, et on parlait du paiement des impots. Citation Dans ce cas c'est que le travail que l'un comme l'autre fournissent aux autres ont, pour tous ces autres gens, la même valeur, et là on n'apprend rien non plus (raisonnement circulaire: s'ils sont aussi riches, alors ils sont aussi riches): dans une situation comme celle-ci, ceux qui ont la préférence temporelle plus élevée s'appauvrissent par raport à ceux qui ont une préférence temporelle moins élevée. Et revoilà une différence relative entre "riche" et "pauvre" alors qu'ils ont autant d'argent l'un que l'autre Je restait encore dans ma definition commune de riche, c'est a dire quelqu'un qui peu se passer de travailler, de faire le menage, qui vit dans une grande maison, qui mange dans de bon restaurants tout les jours si il veut, etc. Hors pour qu'il puissent faire tout ca il faut que des gens fasse le menage chez lui, lui prepare a manger, construise sa maison etc. Il est donc impossible que tout le monde ai acces a cette vie de "riche", il faut necessairement que certain n'y ai pas acces pour que ca fonctionne, en attendant que des robots puissent travailler pour les humains. Mais effectivement ca n'enleve rien au fait qu'on peu etre riche financierement et insatisfait, et inversement ne rien posseder et etre satisfait.
Jesrad Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 jubal a dit : Ok on peu definir la pauvrete de multiple facons, celle que tu propose est interessante mais ici je restais dans le contexte de cette thread, qui discutait du paiement des impots. Et concernant les impots, c'est bien la richesse relative qui decide qui paye quoi. Dans la petite histoire qui est a l'origine de cette thread, celui qui paye 59$ n'est pas celui dont les besoins sont les plus satisfaits, c'est juste celui qui a le plus d'argent Yup, c'est précisément ce qui scandalise certains ici Citation La lutte contre la pauvrete n'etait pas du tout mon sujet en fait, ni meme le bonheur, je souhaitais juste repondre a l'idee soumise ici "les pauvres ont besoin des riches" par quelque chose comme "les riches ont encore plus besoin des pauvres". J'ai juste utilise le debut de ton post comme tremplin pour soumettre cette idee, desole Ah, ça c'est une idée intéressante. Effectivement, la valeur de l'argent vient de ce qu'il permet de procurer, et donc, en grande partie, des services qu'on peut acheter avec. C'est là qu'il y a interaction entre "riches" et "pauvres": celui qui a l'argent achète les services qu'il désire à celui qui veut de l'argent. Si on définit richesse et pauvreté par la quantité d'argent, alors c'est assez souvent les riches qui emploient les pauvres, on est bien d'accord. Mais si on définit le pauvre comme celui qui a des besoins qu'il n'est pas matériellement en position de satisfaire et le riche comme celui qui n'en a pas (pour l'instant), alors c'est toujours un pauvre qui emploie un autre pauvre, et ce quelle que soit leur situation financière respective. En fait, tant qu'on ne vivra pas dans une société comme la Culture mentionnée plus haut, nous serons toujours tous pauvres, mais à des degrés divers - à l'exception de quelques ermites zens qui répriment tout désir en eux ?
jubal Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Jesrad a dit : Mais si on définit le pauvre comme celui qui a des besoins qu'il n'est pas matériellement en position de satisfaire et le riche comme celui qui n'en a pas (pour l'instant), alors c'est toujours un pauvre qui emploie un autre pauvre, et ce quelle que soit leur situation financière respective. En fait, tant qu'on ne vivra pas dans une société comme la Culture mentionnée plus haut, nous serons toujours tous pauvres, mais à des degrés divers - à l'exception de quelques ermites zens qui répriment tout désir en eux ? Pour essayer d'etre moins pauvre on peu soit essayer de gagner plein d'argent pour satisfaire ses desirs, soit se liberer de ses desirs et de ses besoins. Mon experience semble m'indiquer que la 1ere solution n'est pas efficace car elle cree de nouveau desirs au fur et a mesure que les anciens sont assouvis, mais la 2eme solution demande beaucoup de travail. On ne devient pas ermite zen si facilement
Legion Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 jubal a dit : Pour essayer d'etre moins pauvre on peu soit essayer de gagner plein d'argent pour satisfaire ses desirs, soit se liberer de ses desirs et de ses besoins.Mon experience semble m'indiquer que la 1ere solution n'est pas efficace car elle cree de nouveau desirs au fur et a mesure que les anciens sont assouvis, mais la 2eme solution demande beaucoup de travail. On ne devient pas ermite zen si facilement C'est la nature humaine qui est comme ça, on est jamais satisfait de ce qu'on a, et heureusement, parce que c'est la source du progrès chez l'homme. Si le destin de l'humanité reposait sur des ermites zen, nous serions encore des primates aujourd'hui.
Jesrad Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Legion a dit : C'est la nature humaine qui est comme ça, on est jamais satisfait de ce qu'on a, et heureusement, parce que c'est la source du progrès chez l'homme. Si le destin de l'humanité reposait sur des ermites zen, nous serions encore des primates aujourd'hui. Eh oui, vouloir changer le monde suivant sa volonté et désirer l'impossible (par exemple, le bonheur pour tous ou la colonisation spatiale) c'est la tragédie de la condition humaine, mais est aussi la source de sa félicité (quand il y arrive).
h16 Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 jubal a dit : Pour essayer d'etre moins pauvre on peu soit essayer de gagner plein d'argent pour satisfaire ses desirs, soit se liberer de ses desirs et de ses besoins.Mon experience semble m'indiquer que la 1ere solution n'est pas efficace car elle cree de nouveau desirs au fur et a mesure que les anciens sont assouvis, mais la 2eme solution demande beaucoup de travail. On ne devient pas ermite zen si facilement L'important étant que celui qui devient ermite ne le fasse pas en obligeant les autres à le suivre dans sa démarche. Sinon, ok avec tes remarques.
Invité jabial Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Je n'arrive pas à croire qu'on puisse lire sérieusement des propositions telles qu'un impôt dégressif. L'impôt tel qu'il est pratiqué est déja un crime ; il le serait encore mille fois plus s'il acculait à la misère. La première étape raisonnable serait la flat tax, et la suite serait sa réduction progressive ; mais un impôt dégressif serait un acte de tyrannie plus grave encore que l'impôt progressif.
Général Stugy Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Ce petit texte très pédagogique serait assez dans le style reaganien. Souvenez-vous du conte de la petite poule.
Rincevent Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 jabial a dit : Je n'arrive pas à croire qu'on puisse lire sérieusement des propositions telles qu'un impôt dégressif. L'impôt tel qu'il est pratiqué est déja un crime ; il le serait encore mille fois plus s'il acculait à la misère. La première étape raisonnable serait la flat tax, et la suite serait sa réduction progressive ; mais un impôt dégressif serait un acte de tyrannie plus grave encore que l'impôt progressif. Un impôt à montant dégressif serait tyrannique, mais un impôt à taux dégressif l'est rarement. La capitation n'est pas tyrannique, son taux est pourtant dégressif.
ANT1 Posté 25 juin 2007 Signaler Posté 25 juin 2007 LaFéeC a dit : Irrécupérable, c'est le moins qu'on puisse dire en effet.Il fait quoi dans la vie ce jeune homme ? Je ne le connais pas personnellement, mais: Il ne travaille pas Il a environ 28 ans et il se réinscrit tous les ans à la fac (socio, cinema..) Il vit donc chez ses parents, mais ils les detestent car ils votent Sarko. Il fait beaucoup de sport, mais en même temps participer à des compétitions lui pose problemes, car dans le fond c'est une attitude capitaliste. Tout ça est vrai. Mais surtout il a des opinions trés arretées qu'il exprime haut et fort. Et c'est à la fois triste et drole quoi.
Messer Posté 25 juin 2007 Signaler Posté 25 juin 2007 Rincevent a dit : Un impôt à montant dégressif serait tyrannique, mais un impôt à taux dégressif l'est rarement. La capitation n'est pas tyrannique, son taux est pourtant dégressif. Je me mords une cou**** si ca vient un jour en France. Passer de l'IR actuel à une flat tax relève déjà de la science fiction dans notre pays, alors du dégressif.. c'est la guerre civile.
Rincevent Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 Messer a dit : Je me mords une cou**** si ca vient un jour en France.Passer de l'IR actuel à une flat tax relève déjà de la science fiction dans notre pays, alors du dégressif.. c'est la guerre civile. Le dégressif, c'est simple. il suffit d'une capitation (un RMU inversé, quoi) plus une flat tax.
Timur Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 jabial a dit : Je n'arrive pas à croire qu'on puisse lire sérieusement des propositions telles qu'un impôt dégressif. L'impôt tel qu'il est pratiqué est déja un crime ; il le serait encore mille fois plus s'il acculait à la misère. La première étape raisonnable serait la flat tax, et la suite serait sa réduction progressive ; mais un impôt dégressif serait un acte de tyrannie plus grave encore que l'impôt progressif. Pourrais-tu expliquer pourquoi tu considères la flat tax comme moins illégitime que l'impôt dégressif, car pour ma part je pense le contraire. Mais je pense tout de même que l'impôt le moins immoral serait tout simplement un forfait X identique pout tout le monde.
A.B. Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 jabial a dit : Je n'arrive pas à croire qu'on puisse lire sérieusement des propositions telles qu'un impôt dégressif. L'impôt tel qu'il est pratiqué est déja un crime ; il le serait encore mille fois plus s'il acculait à la misère. La première étape raisonnable serait la flat tax, et la suite serait sa réduction progressive ; mais un impôt dégressif serait un acte de tyrannie plus grave encore que l'impôt progressif. Si tout le monde paye la meme chose (ce qui est le moins injuste pour un impot) c'est bien un impot degressif. Par ailleurs, si on voulait tenir comptes des externalités produites par la richesse, même un impot a montant legerement degressif aurait du sens économiquement parlant.
Invité Arn0 Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 Pour information une capitation devrait atteindre environ 5 000 euros par habitant (enfants compris) et par an pour couvrir les recettes fiscales actuelles de l'état (hors charges sociales, hors impôts locaux…).
Invité jabial Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 Hors charges sociales, c'est bien ce qui me semblait, parce que vues les charges sociales que paie un smicard, il les raque, les cinq mille balles.
Invité Arn0 Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 jabial a dit : Hors charges sociales, c'est bien ce qui me semblait, parce que vues les charges sociales que paie un smicard, il les raque, les cinq mille balles. Oui car en France les recettes sociales sont supérieures aux recettes fiscales nationales ! http://www.senat.fr/rap/r03-055/r03-0551.html C'est pour cela que, pour ma part, je considère que la réforme du système de charges sociales devrait être le premier objectif des libéraux.
Jesrad Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 Arn0 a dit : la réforme du système de charges sociales devrait être le premier objectif des libéraux. +1 Delendus est monopole de la sinistre SS.
0100011 Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 Timur a dit : Pourrais-tu expliquer pourquoi tu considères la flat tax comme moins illégitime que l'impôt dégressif, car pour ma part je pense le contraire. Mais je pense tout de même que l'impôt le moins immoral serait tout simplement un forfait X identique pout tout le monde. Une raison : si tu es riche et que tu possèdes un méga domaine, il sera plus dur pour la police d'y faire régner la justice (mais là je vois tous les zoros me dire que sur leur terrain ils ont le droit au bazooka etc.) et avec ta grosse voiture tu vas plus défoncer les routes que ceux qui se déplacent en transport en commun. Bon j'ai pris des exemples caricaturaux mais qui peuvent donner une assise logique à une flat-tax (je n'en vois pas par contre pour la progressivité). Un problème de l'impot forfaitaire est qu'il force les gens à se trouver une rentrée d'argent pour la payer. En exagérant si je ne gagne pas d'argent alors avec la flat taxe je paye 0 et les impôts et leurs suppôts me laissent en paix. Avec une taxe par capita tu dois traquer les ermites du fond de la forêt pour leur extirper leur dû… J'en conclu que l'impôt par capita est plus injuste en ce qu'il est plus coercitif
jubal Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 Arn0 a dit : C'est pour cela que, pour ma part, je considère que la réforme du système de charges sociales devrait être le premier objectif des libéraux. Oui, le probleme de travailler en france ce n'est pas tant l'impot sur le revenu que les charges. Je ne dit pas que l'impot sur le revenu est adequat, mais finalement la decision de ne pas travailler en france viens dans la plupart des cas de la hauteur des charges sociales.
Timur Posté 26 juin 2007 Signaler Posté 26 juin 2007 Kassad a dit : Une raison : si tu es riche et que tu possèdes un méga domaine, il sera plus dur pour la police d'y faire régner la justice (mais là je vois tous les zoros me dire que sur leur terrain ils ont le droit au bazooka etc.) et avec ta grosse voiture tu vas plus défoncer les routes que ceux qui se déplacent en transport en commun. Bon j'ai pris des exemples caricaturaux mais qui peuvent donner une assise logique à une flat-tax (je n'en vois pas par contre pour la progressivité). Argument fallacieux. Car la taille de ta propriété n'est pas automatiquement proportionnelle à ta fortune. Et avec une flat tax tu peux payer 100 000 fois plus que quelqu'un alors que ta maison est seulement 10 fois plus grande. Kassad a dit : Un problème de l'impot forfaitaire est qu'il force les gens à se trouver une rentrée d'argent pour la payer. En exagérant si je ne gagne pas d'argent alors avec la flat taxe je paye 0 et les impôts et leurs suppôts me laissent en paix. Avec une taxe par capita tu dois traquer les ermites du fond de la forêt pour leur extirper leur dû… Si c'est un ermite il n'a pas à payer d'impôts pour une société dont il ne fait pas parti.
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