LaFéeC Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Il suffit d'être très con. Pas seulement.. Faut compter avec la manipulation des syndicats et puis l'âge aussi. J'étais souvent des 1ères à manifester contre les lois untel quand j'étais au lycée, j'étais facilement influençable, n'avait pas vraiment d'idée politique.. Et puis ça permettait de faire sauter les cours. L'année du Bac j'étais plutôt calme. En écrivant, je me fais la réflexion suivante : vu qu'au moins 50% des étudiants en DEUG n'ont rien à faire en Fac, ne savent pas ce qu'ils veulent faire et ne termineront pas leurs études, il n'est pas étonnant qu'ils se permettent de bloquer les facs, les rues etc.. Ils n'ont rien d'autre à faire et finalement manifestent dans leur intérêt (contrairement à ce qu'écrit Nico) : L'intérêts des manifestants est d'empêcher les facs de sélectionner, d'être indépendantes et de coller aux lois du marché, ils se garantissent ainsi le droit d'entrer en fac pour rien, de n'avoir aucun compte à rendre sur leur investissement dans les études et de continuer à obtenir des diplômes qui ne servent à rien sinon leur permettre de tenter les concours de la FP. Parmi les victimes les étudiants qui ne manifestent pas, qui voudraient aller en cours et qui ont bien compris que ces lois seraient bénéfiques pour eux.
Cochon Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Pas seulement..Faut compter avec la manipulation des syndicats et puis l'âge aussi. J'étais souvent des 1ères à manifester contre les lois untel quand j'étais au lycée, j'étais facilement influençable, n'avait pas vraiment d'idée politique.. Et puis ça permettait de faire sauter les cours. L'année du Bac j'étais plutôt calme. En écrivant, je me fais la réflexion suivante : vu qu'au moins 50% des étudiants en DEUG n'ont rien à faire en Fac, ne savent pas ce qu'ils veulent faire et ne termineront pas leurs études, il n'est pas étonnant qu'ils se permettent de bloquer les facs, les rues etc.. Ils n'ont rien d'autre à faire et finalement manifestent dans leur intérêt (contrairement à ce qu'écrit Nico) : L'intérêts des manifestants est d'empêcher les facs de sélectionner, d'être indépendantes et de coller aux lois du marché, ils se garantissent ainsi le droit d'entrer en fac pour rien, de n'avoir aucun compte à rendre sur leur investissement dans les études et de continuer à obtenir des diplômes qui ne servent à rien sinon leur permettre de tenter les concours de la FP. Parmi les victimes les étudiants qui ne manifestent pas, qui voudraient aller en cours et qui ont bien compris que ces lois seraient bénéfiques pour eux. Moi je trouve très bien de laisser les portes de la fac (relativement) ouvertes: ceux qui veulent y glander et finir chômeurs ont parfaitement le droit
phantom_opera Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Moi je trouve très bien de laisser les portes de la fac (relativement) ouvertes: ceux qui veulent y glander et finir chômeurs ont parfaitement le droit Le problème c'est que des gens doivent vider leurs poches pour financer ces caprices.
Nico Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Parmi les victimes les étudiants qui ne manifestent pas, qui voudraient aller en cours et qui ont bien compris que ces lois seraient bénéfiques pour eux. De mémoire ceux qui foutaient le bordel n'étudiaient jamais sérieusement, ils étaient là uniquement pour profiter de la sécu moins chère… qu'on supprime tout ça et tu verras ! Vont bosser !
Cochon Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Le problème c'est que des gens doivent vider leurs poches pour financer ces caprices. Bof, l'étudiant français ne coûte pas très cher… il coûte moins qu'un lycéen, c'est dire.
phantom_opera Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Bof, l'étudiant français ne coûte pas très cher… il coûte moins qu'un lycéen, c'est dire. A défaut de privatiser, ce qui compte pour le contribuable c'est la rentabilité. Donc, un étudiant de fac coûtera toujours beaucoup trop cher que les autres étudiants.
Cochon Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 A défaut de privatiser, ce qui compte pour le contribuable c'est la rentabilité. Donc de fait, un étudiant de fac coûtera toujours beaucoup trop cher que les autres étudiants. Et c'est quoi la rentabilité d'une fac?
phantom_opera Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Et c'est quoi la rentabilité d'une fac? Hum… je ne sais pas, que les étudiants aient au moins un emploi à la sortie en rapport avec leur diplôme, non? Tu crois que payer pour le plaisir d'avoir un diplôme sans valeur amuse le contribuable? Tu as l'air de trouver drôle qu'il y ait des glandeurs qui traînent en fac, ça aurait pu effectivement être marrant, le problème c'est que le glandeur pompe du fric aux autres pour être en vacances. Si on accepte l'idée d'enseignement public (ce que je n'accepte pas comme je l'ai dit dans un autre post), le minimum qu'on puisse attendre du système c'est qu'il soit rentable économiquement. Il y a bien sûr d'autres raisons de faire des études je ne le nie pas: un épanouissement personnel, un prestige scolaire, une vie estudiantine à vivre, etc. mais ces raisons sont individuelles et ne concernent pas la collectivité.
jubal Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Hum… je ne sais pas, que les étudiants aient au moins un emploi à la sortie en rapport avec leur diplôme, non? Tu crois que payer pour le plaisir d'avoir un diplôme sans valeur amuse le contribuable? Tu as l'air de trouver drôle qu'il y ait des glandeurs qui traînent en fac, ça aurait pu effectivement être marrant, le problème c'est que le glandeur pompe du fric aux autres pour être en vacances. L'etudiant qui trouve un emploi bien remunere grace a son diplome il est rentable pour lui meme, pas pour la fac. Le contribuable la dedans je vois pas son interet. Pour moi l'etudiant qui reussi pompe autant de fric que le glandeur, sans pour autant donner plus a la collectivite. Ok il aura peu etre un bon job alors que le glandeur bossera a MacDo (et encore c'est pas si simple, un glandeur a la fac peu tres bien reussir par la suite), mais ca c'est lui qui en profite pas la collectivite. Ou alors si on resonne comme ca, il faut oblige les diplomes des universite publique a travailler en france pour "rembourser" leur etude en contribuant a la collectivite, je pense que c'est absurde.
phantom_opera Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 L'etudiant qui trouve un emploi bien remunere grace a son diplome il est rentable pour lui meme, pas pour la fac. Le contribuable la dedans je vois pas son interet.Pour moi l'etudiant qui reussi pompe autant de fric que le glandeur, sans pour autant donner plus a la collectivite. Ok il aura peu etre un bon job alors que le glandeur bossera a MacDo (et encore c'est pas si simple, un glandeur a la fac peu tres bien reussir par la suite), mais ca c'est lui qui en profite pas la collectivite. Ou alors si on resonne comme ca, il faut oblige les diplomes des universite publique a travailler en france pour "rembourser" leur etude en contribuant a la collectivite, je pense que c'est absurde. Tout à fait, la rentabilité finale ne se fait pas par rapport à la collectivité mais par rapport à l'étudiant, mais à l'origine c'est quand même le contribuable qui paie. Comme je l'ai déjà dit avant, le système le plus juste est un système privé, ce n'est pas 300 euros ridicules par an qu'un étudiant doit payer pour financer ses études, mais plus de 10.000 euros par an, c'est à l'étudiant d'assumer complètement les études qu'il souhaite et le pari pour son avenir. Personne d'autre que lui-même ne sait ce qui doit être bon pour lui. C'est le cas dans beaucoup d'universités américaines comme Harvard par exemple qui sont totalement privatisées. Si malgré tout des bourses existent un peu partout, si on admet l'idée d'un enseignement public, c'est parce qu'on part du principe que la promotion sociale apportée par les études ne doit pas dépendre des revenus parentaux. Je ne dis pas que je soutiens le système, je dis juste que c'est l'idée qui justifie l'enseignement public. Donc, si on s'accroche à ce principe, ce n'est pas gênant de devoir payer cher un étudiant dont on sait que son débouché vaut le coup, par contre devoir payer un étudiant pour qu'il devienne un caissier du coin comme n'importe quelle personne sans diplôme, alors ce n'est pas la peine. Ce n'est donc pas inintéressant pour le contribuable de s'intéresser à la rentabilité du système, il y a sûrement un seuil au-dessus duquel il y a trop de gaspillages ou de privilèges, mais il y a aussi un seuil en dessous duquel les études ne deviennent plus du tout efficace. Pour les écoles qui coûtent trop cher, on peut citer Normale Sup par exemple qui attribue un salaire à ses étudiants (environ 1200 euros par mois) parce qu'ils ont un statut spécial de salarié-étudiant fonctionnaire qui est totalement illégitime libéralement parlant, et à l'opposé il y a toutes ces facs qui certes ne coûtent pas trop cher par rapport aux grandes écoles, mais qui ne servent (presque) à rien, donc elles sont toujours trop cher pour le contribuable. Il faut quand même s'attendre à ce genre de réaction de la part du contribuable tant qu'une grande partie de l'enseignement est public.
jubal Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Tout à fait, la rentabilité finale ne se fait pas par rapport à la collectivité mais par rapport à l'étudiant, mais à l'origine c'est quand même le contribuable qui paie. Comme je l'ai déjà dit avant, le système le plus juste est un système privé, ce n'est pas 300 euros ridicules par an qu'un étudiant doit payer pour financer ses études, mais plus de 10.000 euros par an, c'est à l'étudiant d'assumer complètement les études qu'il souhaite et le pari pour son avenir. Personne d'autre que lui-même ne sait ce qui doit être bon pour lui. (…) Donc, si on s'accroche à ce principe, ce n'est pas gênant de devoir payer cher un étudiant dont on sait que son débouché vaut le coup, par contre devoir payer un étudiant pour qu'il devienne un caissier du coin comme n'importe quelle personne sans diplôme, alors ce n'est pas la peine (…) Oui ok je comprend ton idee de rentabilite dans le sens "quitte a donner de l'argent aux etudiants je prefere qu'ils en fassent bon usage", mais apres ca pose la question du bon usage et de qui en decide, et on tombe sur les problemes inherents aux universites financees publiquement. Apres tout certains contribuables pensent surement que s'epanouir a l'universite sans necaisserement optenir le diplome est aussi un bon usage de leur argent, et leur avis doit etre respecte. On est de toute facon d'accord sur la superiorite d'un systeme universitaire prive ou l'etudiant paye pour le service dont il beneficie, la le probleme se pose plus. A ce sujet je crois me rappeler qu'une des proposition d'alain madelin etait de fournir a tout le monde un "budget etude" fixe a depenser comme on veut dans des universites privees (ce budget remplacant le financement des universites publiques). Je sais pas si c'est 100% liberal dans l'idee, mais en tout cas je trouve que c'est un bon compromis entre les bienfaits d'une education pour tous et d'un systeme universitaire prive, qu'en pensez vous ?
phantom_opera Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 A ce sujet je crois me rappeler qu'une des proposition d'alain madelin etait de fournir a tout le monde un "budget etude" fixe a depenser comme on veut dans des universites privees (ce budget remplacant le financement des universites publiques). Je sais pas si c'est 100% liberal dans l'idee, mais en tout cas je trouve que c'est un bon compromis entre les bienfaits d'une education pour tous et d'un systeme universitaire prive, qu'en pensez vous ? Chèque-éducation. Vu notre système actuel, franchement ce ne serait pas de refus! Un bon de 10.000 euros par an distribué à chaque étudiant utilisable uniquement pour payer ses études, les facs/écoles seraient poussées à être plus efficace pour attirer les étudiants (et donc l'argent), meilleure gestion des établissements pour qu'elle ne coûte pas trop cher, que du bon (par rapport au système actuel). On peut toujours espérer, après tout lib.org a longtemps défendu la suppression de la carte scolaire et l'autonomie des établissements, c'était utopique et débile mais maintenant c'est entré dans le débat public du monde réel. A se demander si les cadres de l'UMP ne passent pas un peu de leur temps à nous lire… Etape suivante: ne parlons que du chèque-éducation puis de la privatisation totale, on ne sait jamais
Largo Winch Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Dîtes les gars, les mots ont un sens. Si vous pouviez éviter d'utiliser le terme de rentabilité à tort et à travers.
LaFéeC Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 A ce sujet je crois me rappeler qu'une des proposition d'alain madelin etait de fournir a tout le monde un "budget etude" fixe a depenser comme on veut dans des universites privees (ce budget remplacant le financement des universites publiques). Je sais pas si c'est 100% liberal dans l'idee, mais en tout cas je trouve que c'est un bon compromis entre les bienfaits d'une education pour tous et d'un systeme universitaire prive, qu'en pensez vous ? C'est le principe du chèque éducation, bcp plus libéral àma que le système actuel.
Cochon Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Hum… je ne sais pas, que les étudiants aient au moins un emploi à la sortie en rapport avec leur diplôme, non? Tu crois que payer pour le plaisir d'avoir un diplôme sans valeur amuse le contribuable? Tu as l'air de trouver drôle qu'il y ait des glandeurs qui traînent en fac, ça aurait pu effectivement être marrant, le problème c'est que le glandeur pompe du fric aux autres pour être en vacances.Si on accepte l'idée d'enseignement public (ce que je n'accepte pas comme je l'ai dit dans un autre post), le minimum qu'on puisse attendre du système c'est qu'il soit rentable économiquement. Il y a bien sûr d'autres raisons de faire des études je ne le nie pas: un épanouissement personnel, un prestige scolaire, une vie estudiantine à vivre, etc. mais ces raisons sont individuelles et ne concernent pas la collectivité. Ca n'a aucun rapport avec la rentabilité au sens strict. Tu voulais dire efficience ?
vincponcet Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Je ne comprends pas comment les étudiants peuvent aller contre leur intérêt… Parce qu'ils ne le comprennent pas. Tous les gens qui sont pour l'Etat ne se rendent pas forcément compte que cela va contre leur intérêt.
Ronnie Hayek Posté 8 juillet 2007 Signaler Posté 8 juillet 2007 Parce qu'ils ne le comprennent pas.Tous les gens qui sont pour l'Etat ne se rendent pas forcément compte que cela va contre leur intérêt. Beaucoup de gens favorables à l'Etat le sont parce que, précisément, cela va en faveur de leur intérêt. L'idée selon laquelle tous les intérêts peuvent s'accorder est charmante, jolie, irénique, tout ce que l'on veut… son seul défaut est qu'elle est erronée.
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