Les étudiants Vont Entrer En Lutte

[Cochon]

Faut quand même arrêter le délire : la reproduction sociale cela existe. C'est même le fondement de la civilisation que de transmettre à nos descendants les moyens de vivre le mieux possible !

Mais non, tu manques d'expérience dans la vie vraie manifestement. La reproduction sociale est un mythe pour islamophobes antigauchistes à arguments socialistes

[h16]

… mythe pour islamophobes antigauchistes à arguments socialistes

… hmmm comment déjà ?

Ah oui : change de disque, ça devient un peu lourd.

[Cochon]

… hmmm comment déjà ?

Ah oui : change de disque, ça devient un peu lourd.

Remonte un peu plus haut dans le fil, et tu vérifieras aisément que je ne fais que reprendre mot pour mot une autre personne…

[Libérus]

Je dis juste que l'étudiant (et ses parents) est celui qui est le plus à même de savoir si il est en mesure d'avoir le diplôme et si ce diplôme va lui servir à quelque chose.

Ben non. Comment pourriez vous savoir si vous serez en mesure de comprendre la phénoménologie de Hegel avant de vous y être frotté un certain nombre d'années ?

A la vérité , les étudiants les plus lucides sont demandeurs d'information. Mais à moins de pouvoir leur expliquer en un quart d'heure la dite phénoménologie, c'est pratiquement impossible. Tout le monde n'est pas Onfray.

Les autres, la grande majorité, surestiment terriblement leurs capacités. Ils arrivent en fac persuadés qu'ils vont révolutionner la philosophie. Au bout de trois ans, quand ils comprennent qu'ils ne seront même pas prof de philo à Romorantin, alors ils deviennent pour la vie des frustrés et ils vont grossir l'immense cohorte des manifestants anti-libéraux.

[Etienne]

Précisément parce qu'en France, la place sur le marché du travail est très largement et quasi-définitivement déterminée par une "méritocratie scolaire" qui n'a rien de vraiment méritocratique! Prends le témoignage de cette même Fée, elle montre bien que quelque soient son mérite et ses compétences, le culte du "bon" diplôme, si possible rare et prestigieux est une "barrière de verre" rédhibitoire…

En tant que libéraux, nous pensons tous deux, je pense, que la place sociale de chacun serait idéalement liée à ses mérites et à ses actions. Or, dire qu'à vie, ton diplôme de grande école ou d'une autre filière côtée te donne une rente définitive (ou quasi-définitive…), est à l'encontre de ce principe méritocratique. Surtout quand on connaît les biais du service public éducatif à française.

D'autre part, dans le cadre du système scolaire français, on a le malthusianisme (peu d'étudiants proportionnellement, peu de diplômés) et l'élitisme (séparation unique au monde grandes écoles/universités). La confusion est donc celle du système lui même.

Bon, je trouve que l'on tourne en rond. Qu'est-ce que tu proposes pour remédier à la chose ? Je doute très fortement qu'une massification de l'université dans les conditions actuelles soit bénéfique à qui que ce soit, de même que la fusion entre les grandes écoles et les universités. Ce genre de problèmes ne se réglent pas par des mesures globales de ce type.

Sans vouloir t'offenser, et puisque tu m'assènes ton expérience personnelle, c'est bien parce que je suis issu d'établissements sélectifs, où la diversité sociale se limitait au grand maximum à la diversité des beaux quartiers d'origine, que je parle en connaissance de cause de reproduction sociale.

De fait.

[phantom_opera]

Sans vouloir t'offenser, et puisque tu m'assènes ton expérience personnelle, c'est bien parce que je suis issu d'établissements sélectifs, où la diversité sociale se limitait au grand maximum à la diversité des beaux quartiers d'origine, que je parle en connaissance de cause de reproduction sociale.

Mais bon, fais encore des tartines pour nier le réel ou me parler de Confucius si ça t'amuse.

Sur mon expérience personnelle, je ne m'adressais pas à toi en particulier, mais à tout le forum. Je voulais juste dire que personnellement je soutiendrai toujours les réformes du système scolaire français, je défendrai toujours les mesures d'inspiration libérale, non seulement parce qu'elles sont efficaces mais aussi parce qu'elles sont justes. Néanmoins, contrairement à beaucoup de gens, dont des gens du forum, je ne crois pas que la France changera juste avec un changement de système. Le problème français me semble être beaucoup plus profond que ça, c'est un changement culturel qu'il faut pour plus de justice dans notre pays. C'est ma conviction, je ne dis pas que les autres manières de changer notre pays sont nulles, mais pour moi tout ce tralala systémique c'est relatif. C'est une révolution morale que je souhaite pour les Français au fond de mon coeur, et la Révolution que je prône est une révolution libérale aussi, mais sous un autre angle. Dans le forum, on défend souvent un libéralisme de droit, mais malheureusement peu de gens défendent un autre aspect qu'on peut considérer comme libéral qu'est celui qu'a mentionné Hayek: le sens du discernement. Comme peu de gens le font, moi je l'ai fait, c'est tout.

Pour revenir à ton trip sur la reproduction sociale, oui il est ridicule. Et quelle preuve m'apportes-tu pour prouver que la reproduction sociale existe? Des statistiques socialistes bidons bien orientés, on s'en fiche royalement. Pourquoi? Parce que tu ne fais que tenir compte de groupes d'individus judicieusement choisis (ici la classe sociale) en passant à côté des individus. Un individu, tu sais ce que c'est? Quelque soit les schémas que tu appliqueras à une masse, il y a aura toujours des moutons noirs, des "erreurs systémiques" comme dirait l'Architecte de Matrix, et tant qu'il y en aura les systèmes demeureront toujours faux. Ce qui te permet de viser haut dans la société, c'est la chance. La chance d'avoir une famille aisée, la chance d'avoir une famille qui t'a donné la volonté d'étudier, la chance d'avoir fait la bonne rencontre à un instant t, la chance d'avoir eu un événement heureux, etc. Cette chance là tu ne pourras jamais la contrôler car c'est la vie. Il y a des jeunes qui réussissent à atteindre le sommet en partant de très bas et qui échappent complètement aux résultats de tes statistiques, et chez eux il n'y a pas plus de mérite que ceux qui y arrivent en partant de haut, c'est juste que la chance était avec eux au bon moment. Ce que je veux dire tout simplement, c'est que le mérite n'existe pas et n'a jamais existé.

Le seul et vrai mérite dans la société, c'est ta place, et l'une des plus haute tâche pour un libéral c'est de protéger les places de chacun dans le respect de leur histoire personnelle. Un médecin mérite sa place parce qu'il est médecin, que son milieu l'ait favorisé ou non ça n'a aucune importance. On s'en fiche royalement de savoir qu'un fils de poissonnier ait plus de chance de finir poissonnier et qu'il a très peu de chance de finir médecin. Un jeune fils de médecin a plus de chance d'être médecin parce qu'il a l'avantage d'avoir approché la profession, quelle est ta solution, lui interdire son avantage acquis? Il y aura toujours plus de médecins issus de milieux favorisés, mais cela ne veut pas dire que ceux issus des milieux défavorisés n'existent pas. A te lire, on a l'impression que tu souhaites que la société soit construite de manière à ce qu'il y ait 50% de médecins issus de milieux favorisés et 50% de médecins issus de milieux défavorisés.

[Cochon]

Les autres, la grande majorité, surestiment terriblement leurs capacités. Ils arrivent en fac persuadés qu'ils vont révolutionner la philosophie. Au bout de trois ans, quand ils comprennent qu'ils ne seront même pas prof de philo à Romorantin, alors ils deviennent pour la vie des frustrés et ils vont grossir l'immense cohorte des manifestants anti-libéraux.

Là réside un gros problème français. Dans pas mal de pays, un titulaire d'un BA en philosophie peut être recruté par une entreprise privée. En France, une grosse partie des filières universitaires méprisent l'entreprise et n'offrent comme débouchés que les concours du public.

C'est assez triste de voir que les étudiants se mobilisent de manière pavlovienne lorsqu'est annoncée à la mi-année la réduction des places au CAPES de leur discipline…

[Cochon]

Pour revenir à ton trip sur la reproduction sociale, oui il est ridicule. Et quelle preuve m'apportes-tu pour prouver que la reproduction sociale existe? Des statistiques socialistes bidons bien orientés, on s'en fiche royalement. Pourquoi? Parce que tu ne fais que tenir compte de groupes d'individus judicieusement choisis (ici la classe sociale) en passant à côté des individus. Un individu, tu sais ce que c'est? Quelque soit les schémas que tu appliqueras à une masse, il y a aura toujours des moutons noirs, des "erreurs systémiques" comme dirait l'Architecte de Matrix, et tant qu'il y en aura les systèmes demeureront toujours faux. Ce qui te permet de viser haut dans la société, c'est la chance. La chance d'avoir une famille aisée, la chance d'avoir une famille qui t'a donné la volonté d'étudier, la chance d'avoir fait la bonne rencontre à un instant t, la chance d'avoir eu un événement heureux, etc. Cette chance là tu ne pourras jamais la contrôler car c'est la vie. Il y a des jeunes qui réussissent à atteindre le sommet en partant de très bas et qui échappent complètement aux résultats de tes statistiques, et chez eux il n'y a pas plus de mérite que ceux qui y arrivent en partant de haut, c'est juste que la chance était avec eux au bon moment. Ce que je veux dire tout simplement, c'est que le mérite n'existe pas et n'a jamais existé.

Mec, nier la simple réalité, à savoir la reproduction sociale dans les grandes écoles en parlant de Matrix (?), et en faisant mine de croire que les 5% d'étudiants populos des grandes écoles en sont un contre-exemple suffisant, c'est le signe que ta marocaine ou ton afghane doit être sacrément forte…

Bon arrêtons là la discussion car tu vas encore me pondre un délire d'une page avec zéro élément concret (ah oui, les stats de l'INSEE sont islamophobes et socialistes je suppose). Sinon au fait, le terme de reproduction sociale n'a jamais impliqué 100% de reproduction, mais une tendance forte.

Bon, je trouve que l'on tourne en rond. Qu'est-ce que tu proposes pour remédier à la chose ? Je doute très fortement qu'une massification de l'université dans les conditions actuelles soit bénéfique à qui que ce soit, de même que la fusion entre les grandes écoles et les universités. Ce genre de problèmes ne se réglent pas par des mesures globales de ce type. .

Je n'ai pas les compétences ni l'arrogance pour proposer des solutions… surtout que le système scolaire français est ses défauts ne sont pas récents

[POE]

Où l'on peut constater que l'islamophobie permet le maintien d'un certain esprit critique dans d'autres catégories de pensée…

[Général Stugy]

D'aucuns constatent qu'un fils de médecin devient plus "facilement" médecin et qu'à HEC la répartition des élèves par PCS ne suit pas exactement la moyenne nationale. Dont acte.

C'est bien beau de constater. Je ne conteste pas ce constat, même s'il m'apparait comme une trivialité tautologique.

Comme toujours, c'est après que les choses se gâtent. C'est vouloir à toute force changer les choses qui constitue l'erreur socialiste, car la solution est TOUJOURS pire que le mal dénoncé.

Quand au cas français car ce cas-ci est un cas rosse même si tous les cas le sont , il me semble, dites-moi si je me trompe, que c'est l'importance de l'appareil d'Etat et de la technostructure qui lui est associée, qui assure aux personnes ayant le "bon" diplôme la rente de situation qui est la leur et qui n'a pas toujours de rapport avec leur "mérite" (au sens de leur compétence).

[jubal]

Mec, nier la simple réalité, à savoir la reproduction sociale dans les grandes écoles en parlant de Matrix (?), et en faisant mine de croire que les 5% d'étudiants populos des grandes écoles en sont un contre-exemple suffisant, c'est le signe que ta marocaine ou ton afghane doit être sacrément forte…

Peu etre qu'il y a ici une incomprehension. Je ne suis pas sur phantom_opera nie la reproduction sociale en tant que phenomene statistique, et qu'il utilise la minorite d'etudiant populo comme un alibi.

Je pense qu'il dit que pour reussir il faut de toute facon avoir de la chance, et que naitre dans une famille aisee est juste un exemple du type de chance necessaire pour reussir. Que si on n'a pas cette chance de naitre dans une famille aisee, alors il faudra avoir un autre type de chance, je suppose que ca peu etre par exemple "naitre avec de grande faculte intellectuelles", "tomber sur un prof particulierement bien inspire" etc.

C'est plus une position philosophique qu'autre chose, que d'ailleurs je ne suis pas bien sur de partager. La chance n'explique pas tout, on peu avoir une chance et ne pas la saisir, les choix personnels ont aussi leur role a jouer, et le merite viens directement de ces choix pour moi.

Je me demande si on est pas dans le debat super-ultra-classique sur la fameuse "l'egalite des chances"

[Cochon]

Peu etre qu'il y a ici une incomprehension. Je ne suis pas sur phantom_opera nie la reproduction sociale en tant que phenomene statistique, et qu'il utilise la minorite d'etudiant populo comme un alibi.

Je cite le sieur pour qu'il y ait zéro incompréhension

Pour revenir à ton trip sur la reproduction sociale, oui il est ridicule. Et quelle preuve m'apportes-tu pour prouver que la reproduction sociale existe? Des statistiques socialistes bidons bien orientés, on s'en fiche royalement. Pourquoi? Parce que tu ne fais que tenir compte de groupes d'individus judicieusement choisis (ici la classe sociale) en passant à côté des individus

[Normous]

Cochon,

Je suis d'accord avec toi, il y a une auto-reproduction très forte dans les grandes écoles françaises, surtout dans les écoles de commerce. Les enfants de diplômés, médecins et professions supérieures sont très présents. A mon avis, c'est surtout la connaissance du système éducatif et des réseaux qui aide. beaucoup de gens ne vont pas en prépa parce qu'il n'y pense pas ou que leurs parents ne les encouragent pas.

Pour remédier à cela plusieurs pistes:

- Favoriser les intitiatives (privées) des écoles pour informer sur la prépa. Par exemple le programme Pourquoi pas moi? de l'ESSEC a pour but d'informer les jeunes du Val d'Oise sur la prépa et à encourager ceux qui le souhaitent à y aller.

- Privatiser les universités, ou au moins les rendre payantes, pour que le choix ne se résume plus à fac gratuite pour tous vs écoles payantes pour les riches. Si la fac devient payante, ceux qui auront les capacités d'aller en prépa ne choisiront plus la fac par défaut.

Par contre je ne suis pas d'accord avec la prédestination professionelle due au diplôme.

C'est vrai à 25 ans, c'est faux à 45.

[Général Stugy]

Oui, oui. Mais Disraeli a réglé leur compte aux statisticiens il y a déjà bien longtemps. En plus, savoir que ce sont mes impôts qui payent à ces crânes d'oeuf pour alimenter en chiffres les projets délétères des socialo-constructivistes, ça me met en colère.

[jubal]

Je cite le sieur pour qu'il y ait zéro incompréhension

Ok je m'etais plus attache a la 2eme parti de son post, ou il parle de chance et de merite. La parti sur les statistiques socialistes bidon n'est pas tres inspire, autant l'ignorer.

[Cochon]

Comme toujours, c'est après que les choses se gâtent. C'est vouloir à toute force changer les choses qui constitue l'erreur socialiste, car la solution est TOUJOURS pire que le mal dénoncé.

Quand au cas français car ce cas-ci est un cas rosse même si tous les cas le sont , il me semble, dites-moi si je me trompe, que c'est l'importance de l'appareil d'Etat et de la technostructure qui lui est associée, qui assure aux personnes ayant le "bon" diplôme la rente de situation qui est la leur et qui n'a pas toujours de rapport avec leur "mérite" (au sens de leur compétence).

1) tu as raison: on ne peut d'un décret rétablir une "égalité des chances" qui en plus est un débat ouvert. Je dis simplement que le système éducatif français est à l'image du reste de la société: antilibéral, frileux, reproducteur et conservateur au possible.

2) je suis assez d'accord avec toi, et en plus de larges pans de la société française (pour ne pas dire celle ci dans sa totalité) vouent un culte délirant et malsain au diplôme (à la formation initiale si l'on veut) et entretiennent donc cette logique de rente, qui encore une fois, est à l'opposé d'une société de liberté et de choix pour les individus.

[jubal]

1) tu as raison: on ne peut d'un décret rétablir une "égalité des chances" qui en plus est un débat ouvert. Je dis simplement que le système éducatif français est à l'image du reste de la société: antilibéral, frileux, reproducteur et conservateur au possible.

2) je suis assez d'accord avec toi, et en plus de larges pans de la société française (pour ne pas dire celle ci dans sa totalité) vouent un culte délirant et malsain au diplôme (à la formation initiale si l'on veut) et entretiennent donc cette logique de rente, qui encore une fois, est à l'opposé d'une société de liberté et de choix pour les individus.

D'accord avec ces 2 points. Le debat sur l'egalite des chances est assez difficile. Pour ce qui est du culte du diplome en france, il atteint effectivement des sommets delirants, et d'ailleurs de nombreux post sur cette thread se focalise sur les diplomes et leur "valeur".

Pour rappel, on peu tres bien reussir sans diplome, en particulier a l'etranger. Les competences et l'experience sont de tres loin plus importantes que les diplomes, professionellement et surtout personellement.

ps: en l'absence de diplome, on peu toujours en inventer sur son CV, j'ai pu constater que ca pouvais tres bien marcher (les entreprises ne verifient pas toujours).

[Largo Winch]

Je parle de la sélection à l'entrée, je ne vois pas le rapport avec le contenu. En effet l'existence ou non d'une séléction à l'entrée d'une filière n'a pas a priori d'effet sur le contenu de celle-ci.

Inverse la causalité et tu verras peut-être mieux le lien. De plus, mon propos ne se limitait pas au contenu.

Encore une fois le rapport avec la sélection à l'entrée ? Je dis juste que l'étudiant (et ses parents) est celui qui est le plus à même de savoir si il est en mesure d'avoir le diplôme et si ce diplôme va lui servir à quelque chose.

- Voir la réponse de Liberus ci-dessus.

- De plus, Cochon donne aussi un argument supplémentaire qui va dans ce sens :

Là réside un gros problème français. Dans pas mal de pays, un titulaire d'un BA en philosophie peut être recruté par une entreprise privée. En France, une grosse partie des filières universitaires méprisent l'entreprise et n'offrent comme débouchés que les concours du public.

C'est assez triste de voir que les étudiants se mobilisent de manière pavlovienne lorsqu'est annoncée à la mi-année la réduction des places au CAPES de leur discipline…

Ou ais-je dis cela ?

Tu expliquais qu'il suffisait qu'il y ait des clients (les étudiants qui payent) pour qu'il n'y ait plus aucun problème de gestion des moyens, ce qui est une belle absurdité d'un point de vue gestionnaire.

Tes réponses sont totalement à coté de la plaque.

Trop aimable.

Je ne voudrais pas jouer la carte de l'argument d'autorité, m'enfin quand même…

D'ailleurs il suffit de voir comment ça se passe dans la réalité : dans un cadre privé un étudiant prêt à payer trouve toujours une place dans la filière qu'il désire (mais pas forcément dans l'université qu'il désire). Seulement pourquoi diable payerait-t-il pour tenter un diplôme qu'il n'a aucune chance d'obtenir ou qui n'a aucune valeur marchande ?

Joli défonçage de porte ouverte. Et après on dit que je suis à côté de la plaque.

[POE]

On pourrait simplifier les choses à la manière de l'économie.

L'individu gère sa petite entreprise.

Les ressources naturelles ce sont les capacités génétiques donc innées.

Le capital c'est l'environnement, l'acquis, c'est à dire, l'éducation dans son ensemble.

Reste le travail dont la responsabilité est proprement de l'individu.

Chacun est plus ou moins bien doté sur le plan génétique.

Le maximum d'inégalité se retrouve au niveau du capital éducatif qui est transmis par les parents. Ainsi, ce sont souvent les enfants de prof. qui réussissent mieux, comme ceux qui ont baignés depuis l'enfance dans un milieu favorable intellectuellement (langue bien parlée, interactions variées, accès plus facile à l'information, aide matérielle et intellectuelle plus aisée, valorisation de la réussite scolaire, mimétisme…).

Reste le travail qui permet de rattraper les inégalités, encore faut il avoir la motivation et l'impression que ce travail est utile. Dans ce cas là, les études montrent que les enfants issus de milieux défavorisés, vont plus loin dans les études supérieures, une fois un certain cap franchis (une sorte de barrière psychologique qui leur prouve qu'ils sont capables de réussir malgré la fatalité sociale, voire parfois leurs propres professeurs).

Il faut donc libérer le capital, ie faciliter l'accès à la connaissance, à l'éducation au sens large dès le plus jeune âge, mais cette action doit être couplée au travail qui seul est à même de produire quelque chose à partir du capital.

L'enseignement en France est découplé du travail au sens productif du terme : les enfants dès le plus jeune âge sont censés ingurgiter des connaissances sans leur donner de possibilité concrète de rendre ses connaissances productives. Or l'intérêt premier du capital transmis, est dans la possibilité de produire quelque chose de nouveau à partir du travail qui sera fournis.

En France, il est vrai que c'est le capital qui est valorisé plus que le travail. On fera plus confiance à un individu qui a un gros capital (une bonne école sup.) plutôt qu'à celui qui a un capital moyen mais qui est capable de l'exploiter plus facilement.

Cette attitude se révèle contre-productive car elle exclue un certain nombre d'individus qui ont pourtant une utilité économique importante du fait de leur capacité à mieux exploiter leur capital (meilleur rendement).

[phantom_opera]

Mec, nier la simple réalité, à savoir la reproduction sociale dans les grandes écoles en parlant de Matrix (?), et en faisant mine de croire que les 5% d'étudiants populos des grandes écoles en sont un contre-exemple suffisant, c'est le signe que ta marocaine ou ton afghane doit être sacrément forte…

Et pourtant si, ces minorités qui échappent aux statistiques sont des contre-exemples suffisant. Ils sont là pour te dire que la vie n'est jamais écrite à l'avance et que tout est possible. Il y a d'ailleurs dans le forum une personne qui a été SDF pendant plusieurs mois et qui a quand même fini par devenir ingé en télécom, ou tout simplement moi pour citer un exemple inverse, j'ai eu beaucoup de chances et je devais avoir une vie relativement tranquille et pourtant j'ai connu malheureusement beaucoup d'échecs (sentimental qui a entraîné le relationnel et même le scolaire et le professionnel, relatifs pour ces derniers certes pour ne pas être malhonnête). La réalité cochon, c'est que même si t'arrives à tirer certains principes généraux en survolant les individus, au niveau individuel tu as beaucoup trop de chances de te tromper; Sherlock Holmes, l'homme censé être capable de comprendre les gens avec les principes scientifiques de statisticiens que seul lui peut appliquer au niveau individuel, comme il le dit d'ailleurs lui-même presque mot pour mot dans Etude En Rouge, n'est qu'un héros de roman. Le seul intérêt de tes stats pour démontrer la reproduction sociale, c'est pour la connaissance: marrant de savoir que les jeunes issus de CSP+ ont plus de chance de réussir de bonnes études et que les jeunes issus de milieux défavorisés ont en général plus de chance de faire de petits boulots, merci grâce à toi j'ai appris un truc mais faudrait tourner la page et passer à autre chose; je peux te dire de mon côté que les feuilles d'arbre tombent en général au mois de septembre, c'est tout aussi marrant à savoir.

Bon arrêtons là la discussion car tu vas encore me pondre un délire d'une page avec zéro élément concret (ah oui, les stats de l'INSEE sont islamophobes et socialistes je suppose).

Islamophobes non, mais pour servir un but socialiste oui certainement. Cette étude n'a pas été faite par hasard et est judicieusement adressée aux politiciens et il faut vraiment être un marxiste pour s'appuyer sur ces stats pour argumenter, comme tu le fais actuellement. Tu ne vois pas la différence entre ces stats et le constat que j'ai fait tout à l'heure avec la chute des feuilles d'arbre au mois de septembre? Mon trip sur la chute des feuilles d'arbre au mois de septembre était un trip relativement inoffensif car je sais qu'il n'y aura pas d'abruti derrière qui sera scandalisé au point d'inventer un nouveau type d'engrais ou de modifier génétiquement certains arbres pour retarder ou avancer la chute des feuilles.

[Etienne]

Islamophobes non, mais pour servir un but socialiste oui certainement. Cette étude n'a pas été faite par hasard et est judicieusement adressée aux politiciens et il faut vraiment être un marxiste pour s'appuyer sur ces stats pour argumenter, comme tu le fais actuellement.

Il va falloir penser à arrêter ce genre de sophismes, ça devient lourd en plus d'être totalement décrédibilisant. Lorsqu'on pense qu'il y a un biais dans une étude, on cible le biais et on est pleinement en droit de le faire, mais on ne fait pas de présomption de biais sans être capable d'en apporter la preuve.

[phantom_opera]

Il va falloir penser à arrêter ce genre de sophismes, ça devient lourd en plus d'être totalement décrédibilisant. Lorsqu'on pense qu'il y a un biais dans une étude, on cible le biais et on est pleinement en droit de le faire, mais on ne fait pas de présomption de biais sans être capable d'en apporter la preuve.

Une preuve? A t-on besoin d'en apporter? Pour cochon pour moi c'est une évidence: un mec qui s'oppose à la sélection et qui montre ces stats fortement marxisants est un problème de taille. Et plus généralement, on n'est pas au tribunal ici, ça reste un forum de discussion entre des êtres humains, pour le meilleur comme pour le pire. Si par hasard dans une discussion sur l'immigration un mec me balance que la majorité des prisonniers sont des étrangers, j'ai quand même un droit tout à fait légitime de faire des traits d'union. Ce n'est pas comme si il y avait mort d'homme ou punition grave au bout de la chaîne.

[Etienne]

Comme tu veux, c'est un peu ta crédibilité et l'intérêt du débat qui est en jeu, mais bon. Si on peut se contenter de présupposés vaseux, je ne vois pas bien en quoi on peut prétendre à un minimum de sérieux.

[phantom_opera]

Comme tu veux, c'est un peu ta crédibilité et l'intérêt du débat qui est en jeu, mais bon. Si on peut se contenter de présupposés vaseux, je ne vois pas bien en quoi on peut prétendre à un minimum de sérieux.

Sur la "crédibilité", si être crédible c'est juste garder un self control et surtout être indifférent à tout ce qui se dit, alors personnellement je m'en fiche complètement. Je suis certes relativement rationnel, n'en demeure pas moins que je suis un être humain. Quand je dis que cochon est un islamophobe, c'est mon sentiment, qu'il le soit réellement ou non n'a pas d'importance en soi puisque je ne fais que partager un sentiment.

Le débat en question j'y suis personnellement attaché, sûrement plus attaché que d'autres (par exemple dans l'énorme topic sur le réchauffement climatique, j'interviens très peu parce que ce n'est pas mon trip), on l'a déjà tourné en boucle je ne sais combien de fois dans le forum et j'y ai toujours participé avec une certaine vigueur, donc mes réactions rapides, je pense pour beaucoup de forumeurs qui m'ont lu depuis longtemps avec attention, ne sont pas surprenantes. Discuter de l'égalité des chances et du mérite, c'est pour moi très pertinent dans notre société actuelle, presqu'aussi pertinent que les problèmes économiques. J'ai juste rajouté un nouvel élément cette fois-ci: les valeurs aristocrates de notre société.

[Invité Arn0]

Joli défonçage de porte ouverte. Et après on dit que je suis à côté de la plaque.

Incroyable ! Si c'est une porte ouverte c'est que c'est évident ! Si c'est évident pourquoi est-ce que tu me contredis ?

[alex6]

Quand je dis que cochon est un islamophobe, c'est mon sentiment, qu'il le soit réellement ou non n'a pas d'importance en soi puisque je ne fais que partager un sentiment.

Quand je dis que phantom est un coléoptère, c'est mon sentiment, qu'il le soit réellement ou non n'a pas d'importance en soi puisque je ne fais que partager un sentiment.

Les mots ne sont pas innocents. Prétendre que quelqu'un est islamophobe ne se fait pas à la légère car c'est, pour quelqu'un qui ne l'est pas, une insulte très diffcile à accepter.

Phantom, tu es sur un forum public, tu ne peux pas en l'occurence écrire de tel chose à propos de quelqu'un. Internet, et les forums en particulier, devient de plus en plus un terreau pour cette dérive vers le déballage de la vie privée de chacun, gardons ce forum loin de ces bassesses, please

[Largo Winch]

Incroyable ! Si c'est une porte ouverte c'est que c'est évident ! Si c'est évident pourquoi est-ce que tu me contredis ?

La réponse est dans le quote mais visiblement tu t'es arrêté à la lecture de la première phrase.

[Ronnie Hayek]

Quand je dis que phantom est un coléoptère, c'est mon sentiment, qu'il le soit réellement ou non n'a pas d'importance en soi puisque je ne fais que partager un sentiment.

Les mots ne sont pas innocents. Prétendre que quelqu'un est islamophobe ne se fait pas à la légère car c'est, pour quelqu'un qui ne l'est pas, une insulte très diffcile à accepter.

Phantom, tu es sur un forum public, tu ne peux pas en l'occurence écrire de tel chose à propos de quelqu'un. Internet, et les forums en particulier, devient de plus en plus un terreau pour cette dérive vers le déballage de la vie privée de chacun, gardons ce forum loin de ces bassesses, please

Il est évident que Cochon est islamophobe. Aucun doute là-dessus. Et cela n'a rien à voir avec la vie privée, puisque l'intéressé ne craint pas d'afficher ses opinions en ce domaine.

[alex6]

Ne connaissant pas Cochon, je n'en sais rien (je ne suis pas beaucoup en ce moment…) mais je trouvais simplement l'accusation légère. Le fait qu'il le soit réellement ou non est important et mieux vaut en être certain avant de l'affirmer. C'est ce que ne semblait pas être Phantom.

[Jean]

Sur mon expérience personnelle, je ne m'adressais pas à toi en particulier, mais à tout le forum. Je voulais juste dire que personnellement je soutiendrai toujours les réformes du système scolaire français, je défendrai toujours les mesures d'inspiration libérale, non seulement parce qu'elles sont efficaces mais aussi parce qu'elles sont justes. Néanmoins, contrairement à beaucoup de gens, dont des gens du forum, je ne crois pas que la France changera juste avec un changement de système. Le problème français me semble être beaucoup plus profond que ça, c'est un changement culturel qu'il faut pour plus de justice dans notre pays. C'est ma conviction, je ne dis pas que les autres manières de changer notre pays sont nulles, mais pour moi tout ce tralala systémique c'est relatif. C'est une révolution morale que je souhaite pour les Français au fond de mon coeur, et la Révolution que je prône est une révolution libérale aussi, mais sous un autre angle. Dans le forum, on défend souvent un libéralisme de droit, mais malheureusement peu de gens défendent un autre aspect qu'on peut considérer comme libéral qu'est celui qu'a mentionné Hayek: le sens du discernement. Comme peu de gens le font, moi je l'ai fait, c'est tout.

Pour revenir à ton trip sur la reproduction sociale, oui il est ridicule. Et quelle preuve m'apportes-tu pour prouver que la reproduction sociale existe? Des statistiques socialistes bidons bien orientés, on s'en fiche royalement. Pourquoi? Parce que tu ne fais que tenir compte de groupes d'individus judicieusement choisis (ici la classe sociale) en passant à côté des individus. Un individu, tu sais ce que c'est? Quelque soit les schémas que tu appliqueras à une masse, il y a aura toujours des moutons noirs, des "erreurs systémiques" comme dirait l'Architecte de Matrix, et tant qu'il y en aura les systèmes demeureront toujours faux. Ce qui te permet de viser haut dans la société, c'est la chance. La chance d'avoir une famille aisée, la chance d'avoir une famille qui t'a donné la volonté d'étudier, la chance d'avoir fait la bonne rencontre à un instant t, la chance d'avoir eu un événement heureux, etc. Cette chance là tu ne pourras jamais la contrôler car c'est la vie. Il y a des jeunes qui réussissent à atteindre le sommet en partant de très bas et qui échappent complètement aux résultats de tes statistiques, et chez eux il n'y a pas plus de mérite que ceux qui y arrivent en partant de haut, c'est juste que la chance était avec eux au bon moment. Ce que je veux dire tout simplement, c'est que le mérite n'existe pas et n'a jamais existé.

Le seul et vrai mérite dans la société, c'est ta place, et l'une des plus haute tâche pour un libéral c'est de protéger les places de chacun dans le respect de leur histoire personnelle. Un médecin mérite sa place parce qu'il est médecin, que son milieu l'ait favorisé ou non ça n'a aucune importance. On s'en fiche royalement de savoir qu'un fils de poissonnier ait plus de chance de finir poissonnier et qu'il a très peu de chance de finir médecin. Un jeune fils de médecin a plus de chance d'être médecin parce qu'il a l'avantage d'avoir approché la profession, quelle est ta solution, lui interdire son avantage acquis? Il y aura toujours plus de médecins issus de milieux favorisés, mais cela ne veut pas dire que ceux issus des milieux défavorisés n'existent pas. A te lire, on a l'impression que tu souhaites que la société soit construite de manière à ce qu'il y ait 50% de médecins issus de milieux favorisés et 50% de médecins issus de milieux défavorisés.

Je trouve ton discours un peu anti libéral dans le sens que justement le libéralisme croit en l'action et non à la chance ou à un quelconque "destin". La "chance" c'est quoi? Si c'est concretiser un projet, ben la chance elle se merite car elle est issue de nos actions. Si on ne fait rien on récolte, ce qui se doit, c'est à dire rien. Maintenant tu ne peux pas nier qu'il y a une certaine reproduction sociale. Cette "reproduction sociale" consiste a transmettre un statut professionnel au sein de la famille. Cette "transmission" est naturelle (comme tu l'écris) mais les institutions peuvent l'influencer pour que ce ne soit pas une orientation subie, ou une orientation sans résultats. Notamment les facs:

A mon avis le grand problème des facs en France c'est le peu d'orientation des étudiants. Par exemple il me semble pas mal "d'obliger" les étudiants de consulter périodiquement des conseillers qui pourraient les guider en les faisant faire des tests de personnalité (pour voir si leur projet leur correspond), en discutant avec eux de leur projet professionnel et comment le réaliser. En quelque sorte orienter l'action du jeune vers lui-même et ses désirs. Dans les facs il y a très peu de suivi personnel des étudiants (surtout DEUG, licence)…mais bon ceci revient également à s'interroger sur le rôle des facs, les facs n'étant pas des assistants sociaux.