Black-out Mediatique Emeutes Banlieue

[A.B.]

Dès qu'il y a société, la question morale surgit. Cela ne te semble pas évident ?

Si, mais la perception de la société à laquelle on appartient peut varier d'un individu à l'autre. Qu'est-ce que la société ? L'individu ? La famille ? Le quartier ? La nation ?

[Ronnie Hayek]

Si, mais la perception de la société à laquelle on appartient peut varier d'un individu à l'autre. Qu'est-ce que la société ? L'individu ? La famille ? Le quartier ? La nation ?

Tu peux avoir des micro-sociétés au sein d'une société plus vaste (c'est ce que les jacobins et les gens qui ont mal compris l'individualisme nomment avec effroi "le communautarisme"). Toujours est-il que des règles de vie existent dans chacune de ces sphères. Après, toute la question est de savoir si elles se recoupent, et quelles sont les règles les plus aptes à permettre la survie de cette société.

[Général Stugy]

Dont acte, Mister Boz. J'ai enfin compris. Il va falloir que je veille à utiliser le mot "morale" avec plus de discernement.

[Largo Winch]

l'idée que le libéralisme ne serait pas une philosophie du droit intervient régulièrement, est ce qu'il y a déja un fil là dessus?

Non, ce qui est contesté plutôt, c'est le réductionnisme qui veut restreindre le libéralisme uniquement à une théorie du Droit simpliste.

[Ronnie Hayek]

Non, le sens de mon propos était certains font ci, d'autres font ça, chacun fait ce qu'il veut de sa vie. Chacun choisi les substances qui vont lui faire passer un bon moment, comme il l'entend. Et ne me dites pas "on ne passe pas un bon moment avec la coke ou un trip" parce qu'il y a un tas de gens qui passent de très bons moments avec ces drogues là. Tout comme un tas de gens passent un très mauvais moment pdt (ou après) une soirée arrosée.

Comment réagirais-tu si, dans vingt ans, tu découvrais que le fiston se repoudre régulièrement le nez entre copains ?

Nous sommes sur un forum qui traite du libéralisme, pas de la morale. La morale dépend de l'éducation, de la société et du Dieu vénéré, le droit n'a rien à voir avec ces données là.

Je suis navré, mais ce genre de discours me rappelle quelque peu la conception française de la laïcité. J'y retrouve le même schéma, en tout cas. En d'autres termes, c'est en reléguant dans la sphère privée les questions morales qu'on aboutit à l'écrasement des libertés publiques.

[xara]

* on disait au départ (à tort) que le libéralisme est une théorie du droit, on en arrive maintenant à ce qu'il se confonde avec le droit.

C'est-à-dire?

Je disais effectivement au départ que le libéralisme consiste à dire ce qu'on a le droit et pas le droit de faire. En tout cas, c'est ainsi que j'utilise le terme, comme beaucoup, à la Rothbard, etc. Qu'est-ce que c'est si ce n'est pas ça?

[Jean]

Comment réagirais-tu si, dans vingt ans, tu découvrais que le fiston se repoudre régulièrement le nez entre copains ?

Je suis navré, mais ce genre de discours me rappelle quelque peu la conception française de la laïcité. J'y retrouve le même schéma, en tout cas.

Je suis assez d'accord avec ceci…L'argumentation selon laquelle "tant que moi je me drogue, moi je m'éclate, pourquoi interdire la drogue?", "Je me drogue, je derange personne….j'ai le droit de me droguer" est une vision très simpliste et c'est oublier que la drogue, utilisée de maniere abusive, est un produit dangereux qui peut detruire des vies.

Personnellement je pense, notamment sur le cannabis, que la législation sur ce produirt est mauvaise et ne reflete pas les pratiques de la société. Maintenant la drogue est une question délicate et centrale qui touche les sociétés car elle change la perception des individus de la réalité.

[Ronnie Hayek]

C'est-à-dire?

Je disais effectivement au départ que le libéralisme consiste à dire ce qu'on a le droit et pas le droit de faire. En tout cas, c'est ainsi que j'utilise le terme, comme beaucoup, à la Rothbard, etc. Qu'est-ce que c'est si ce n'est pas ça?

C'est-à-dire que le libéralisme offre - parmi ses nombreux mérites - une philosophie du droit, mais il ne se confond pas avec le droit (ni ne se limite à une théorie du droit). C'est tellement vrai qu'il existe au sein du libéralisme des conflits culturels… et ce forum en est - très modestement - le témoin, en particulier.

[Ash]

Il semble clair qu'il va d'abord falloir aux libéraux de se mettre d'accord sur ce qu'est le libéralisme avant de vouloir l'expliquer aux autres.

Par ailleurs si la morale et les valeurs n'auraient rien à voir avec le libéralisme, j'aimerai bien qu'on m'explique de quoi on tire cette idéologie ! C'est quand même très nihiliste comme vision.

J'ai peut être le défaut de penser que dans une société libérale, les gens seront moins amenés à se droguer, à se prostituer, à faire des combats de rues, etc… (complétez la liste des actions "immorales néanmoins légitimes"). Et que c'est bien pourquoi il nous faut promouvoir cette dernière. Mais ça ne semble pas être le soucis de certains intervenants.

[Simon Ovronnaz]

Comment réagirais-tu si, dans vingt ans, tu découvrais que le fiston se repoudre régulièrement le nez entre copains ?

C'est un peu différent, "le fiston" n'est pas un individu libre et responsable.

Le libéralisme est une philosphie du droit mais ne se confond pas avec le droit, comment ça?

Le libéralisme n'est pas qu'une philosophie du droit, mais alors qu'est-il d'autre?

[Ronnie Hayek]

C'est un peu différent, "le fiston" n'est pas un individu libre et responsable.

Si le môme a vingt piges, en principe, il l'est, non ?

Par ailleurs si la morale et les valeurs n'auraient rien à voir avec le libéralisme, j'aimerai bien qu'on m'explique de quoi on tire cette idéologie !

Et surtout, pourquoi la défendre alors ? En quoi serait-elle supérieure aux autres idéologies, en ce cas ?

[Ash]

Est-ce qu'on ne pourrait pas faire le lien de ce débat avec l'échec et la ligne simili-gauchiste d'AL ? N'est-ce pas là une conséquence directe de cette définition incomplète et naive du libéralisme en France ?

Le libéralisme n'est pas qu'une philosophie du droit, mais alors qu'est-il d'autre?

Et le libéralisme n'est pas qu'une doctrine économique, mais alors qu'est-il d'autre?

[xara]

Je ne crois pas. D'abord, beaucoup de gens adoptant ici la position "prog'" commettent l'erreur de réduire le droit à la simple règle de non-agression… tout en restreignant d'ailleurs le champ de cette dernière notion. En outre, certains considèreront comme parfaitement moral quelque chose qui ne l'est pas… mais qui, de surcroît, contredit le droit naturel. Donc, cette posture débouche sur une grande confusion.

Ah intéressant, parce que je vois beaucoup de bagarre autour de cette affaire "progressiste vs. conservateur" mais je n'ai toujours pas vu de définition des termes employés qui permettrait d'y comprendre quelque chose sans confusion. C'est pourquoi je me risquais à une interprétation là-dessus. Si j'ai raté le début, à supposer qu'on ait défini les termes au début, j'apprécierais qu'une âme charitable me pointe du doigt les fils/posts pertinents.

Toujours est-il qu'ici, tu poses au moins une partie de la définition ce que tu entends par "prog": réduire le droit à la règle de non-agression. C'est ce que je fais d'ailleurs comme d'autres ici, dans la lignée d'un Rothbard par exemple. Ce qui au passage ferait de Rothbard un "prog". Alors je suis intéressé à découvrir où est l'erreur s'il y'en a une. Pour l'instant et je compte bien y revenir, la seule tentative d'explication que j'ai vu était dans un autre fil sur le droit naturel et Rothbard, de la part de Lucilio. Je n'ai pas trouvé ça convainquant et je compte bien y revenir.

Du côté "conservateur", je ne pense pas que la confusion dont tu parles existe (du moins, en ces lieux). Le droit est moral, mais il n'est pas la morale (de même que la morale n'est pas le droit). Il est tout à fait possible de réprouver tel ou tel comportement comme une action immorale sans vouloir, pour autant, l'interdire. C'était, par exemple, la position de Rothbard. C'est aujourd'hui, également, celle de Block (qui est revenu sur sa position provocatrice développée dans Defending the Indefendable).

Pour clarifier, quand j'ai parlé de "conservateur" ici pour dire que cette position revenait à détruire la morale et le droit, ce n'était pas conservateur au sens de "cultural conservative" (considérer et réprouver certains actes non-agressifs comme immoraux, à la Rothbard par exemple*) mais au sens "politique", au sens où les valeurs morales "traditionnelles" seraient imposées par la menace de l'usage de la force (et donc en conflit avec la règle de non-agression). D'où la confusion dont je parle entre droit et morale. Et dans le présent contexte, comme dans celui de la discussion avec Lucilio ailleurs, c'est bien ce qui a transparu lorsque tu as mis sur le même plan deal, chantage, proxénétisme et brigandage.

*j'ai bien du mal à voir de quoi il en retourne avec cette histoire de prog et de conservateur, d'autant plus qu'ici, Rothbard est à la fois "prog" (en réduisant le droit à la règle de non-agression) et "conservateur" (en réprouvant des comportements qu'il juge immoraux sans vouloir leur interdiction). Du coup, les deux catégories ne semblent pas être mutuellement exclusives…

[xara]

C'est-à-dire que le libéralisme offre - parmi ses nombreux mérites - une philosophie du droit, mais il ne se confond pas avec le droit (ni ne se limite à une théorie du droit). C'est tellement vrai qu'il existe au sein du libéralisme des conflits culturels… et ce forum en est - très modestement - le témoin, en particulier.

Je demande ce qu'est le libéralisme s'il n'est pas une philosophie du droit et tu me réponds qu'il n'est pas qu'une philosophie du droit. Et si tu me disais ce qu'il est selon toi?

Je suis assez d'accord avec ceci…L'argumentation selon laquelle "tant que moi je me drogue, moi je m'éclate, pourquoi interdire la drogue?", "Je me drogue, je derange personne….j'ai le droit de me droguer" est une vision très simpliste et c'est oublier que la drogue, utilisée de maniere abusive, est un produit dangereux qui peut detruire des vies.

Ca n'implique aucunement d'oublier ça. Ce que ça suppose par contre, c'est que le fait que telle pratique soit dangereuse ou non pour soi, morale ou immorale, n'est pas pertinent pour juger de sa légitimité en droit. Autrement dit que ce n'est pas l'affaire du droit que de dire comment on devrait mener sa vie.

[Ronnie Hayek]

Sur le progressisme et le conservatisme (notamment) :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27607

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218160

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28715

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29482

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30405

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30605

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29665

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29532

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27900

[Largo Winch]

Et surtout, pourquoi la défendre alors ? En quoi serait-elle supérieure aux autres idéologies, en ce cas ?

Cela me rappelle que tu avais produit l'été dernier un texte très intéressant concernant le sens moral de la liberté.

Ce qui est amusant, c'est que tu avais justement introduit ton propos par l'exemple des drogués.

[Ronnie Hayek]

Je demande ce qu'est le libéralisme s'il n'est pas une philosophie du droit et tu me réponds qu'il n'est pas qu'une philosophie du droit. Et si tu me disais ce qu'il est selon toi?

Il est à la fois une vision du monde politique fondée sur la primauté de la liberté individuelle pour qu'une société puisse vivre de manière conviviale; une philosophie économique; une réflexion morale sur les limites de la nature humaine.

Cela me rappelle que tu avais produit l'été dernier un texte très intéressant concernant le sens moral de la liberté.Ce qui est amusant, c'est que tu avais justement introduit ton propos par l'exemple des drogués.

Précisément, ce n'était pas sans raison. Et merci d'y avoir trouvé de l'intérêt, Largo.

[Punu]

Je me demande si certains ne confondent pas morale et conventions. Pour moi la morale est universelle : c'est le fait de ne pas tuer, de ne pas pratiquer l'inceste, etc. On ne trouve presque aucun peuple n'ayant pas respecté ces prescriptions archétypiques, ou ne les ayant pas élevées au rang de valeurs supérieures. Les conventions sont plus culturelles (mais pas totalement) : par exemple, la chasse aux produits modifiant les états de conscience semble être une spécialité chrétienne. Le cas des hallucinogènes naturels est d'ailleurs très révélateur : alors qu'à la différence des opiacés, ces produits ne poussent pas au crime ni à la prostitution, ont une incidence minime sur la santé et n'entraînent aucune dépendance, ils sont systématiquement interdits dans les pays chrétiens, sans la moindre raison. Cela semble d'ailleurs aller de soi, puisqu'il n'y a aucun débat à ce sujet. Ce détour pour revenir au fait que la réaction à la consommation de cannabis ou d'hallucinogènes ne reflète - selon moi - pas un sentiment moral, mais l'expression d'une convention.

[xara]

Il semble clair qu'il va d'abord falloir aux libéraux de se mettre d'accord sur ce qu'est le libéralisme avant de vouloir l'expliquer aux autres.

Par ailleurs si la morale et les valeurs n'auraient rien à voir avec le libéralisme, j'aimerai bien qu'on m'explique de quoi on tire cette idéologie ! C'est quand même très nihiliste comme vision.

Dire que le champ de la morale en général n'est pas celui du libéralisme ne signifie pas que les valeurs n'ont rien à voir avec le libéralisme. Si tu as un ordre moral objectif de part la nature des êtres et des choses, cela signifie que ça a du sens de parler d'actes bons ou mauvais en général. Mais ça ne veut pas dire que toute distinction s'arrête là. Le domaine de la légitimité de la violence peut être un champ propre (le domaine du libéralisme "in my book"), bien qu'il soit inclus dans un ordre moral plus large.

On pourrait aussi dire qu'un champ d'étude amoral, la physique, a à voir avec le libéralisme ou avec l'ordre moral en général, parce que les actes ont lieu dans un univers physique. Par exemple, il ne saurait être question de conflit et de droit s'il n'y avait pas un univers physique limité dans lequel les actes ont lieu: sans rareté, il n'y a pas de rivalité possible sur l'usage de ressources et donc pas de conflit possible. Que la physique aurait un rapport avec le libéralisme n'implique pas qu'il faut intégrer la physique dans le libéralisme.

Et si le libéralisme (quoi qu'on entende pas là) est correct, c'est qu'on le tire de la réalité, et ça n'est pas parce que le libéralisme ne concernerait qu'une partie de la réalité qu'il supposerait de nier l'existence de choses réelles ne relevant pas de son domaine, de nier l'existence de lois de la physique par exemple ou des règles morales qui ne sont pas dans son champ. Maintenant, s'il fallait inclure dans le libéralisme tout ce qui est vrai sous prétexte que ne pas l'inclure impliquerait qu'on néglige d'autres aspects de la réalité, je ne vois pas de limite à tout intégrer dedans, à savoir à confondre libéralisme et la philosophie réaliste, en incluant tous les domaines de connaissance. Je ne crois pas que ça aide à la compréhension du monde d'effacer les distinctions entre des domaines d'analyse différents sous prétexte qu'ils sont liés.

[alex6]

Et si le libéralisme (quoi qu'on entende pas là) est correct, c'est qu'on le tire de la réalité, et ça n'est pas parce que le libéralisme ne concernerait qu'une partie de la réalité qu'il supposerait de nier l'existence de choses réelles ne relevant pas de son domaine, de nier l'existence de lois de la physique par exemple ou des règles morales qui ne sont pas dans son champ.

Le libéralisme, à mon sens, est justement LA philosophie qui a su concilier de manière cohérente divers courants à priori contradictoires (du réalisme au nominalisme en passant par l'empirisme)

C'est je pense Kant qui représente la force de cette intégration, ayant réussi à contenir la toute puissance du rationalisme d'un Descartes pour en extraire des limites indispensables au respect des libertés telles qu'elles furent pensées par la doctrine thomiste (celui-ci ayant déjà réussi une excellente synthèse entre l'aristotélisme et la morale chrétienne, base de la possibilité de création du cadre nécessaire à l'élaboration du libéralisme)

Le libéralisme est donc avant tout une philosophie, qui permet d'englober une morale forcément évolutive (et donc de casser avec une vision hégélienne purement historique de l'évolution) avec les aspects plus empiriques touchant à la vie des individus (domaine économique, droit etc…)

[José]

Le libéralisme est donc avant tout une philosophie…

Pour ma part, je dirais que le libéralisme est une philosophie politique car il se situe sur le plan des relations entre les individus eux-mêmes et/ou avec l'État.

[melodius]

Quelle taille doit avoir la société pour définir la moralité ? Les indiens qui fument du peyotl font aussi partie de la société américaine qui ne considère pas en général l'usage de drogue comment compatible avec la vie en société.

Excellent exemple, parce que précisément la société américaine, si je ne me trompe, tient compte de ces faits culturels et ne les interdit pas.

[Général Stugy]

Ce petit texte de RH sur LE SENS MORAL DE LA LIBERTE a le très grand mérite d'exposer les choses clairement et en peu de lignes, merci. Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II écrit strictement la même chose dans VERITATIS SPLENDOR, mais en 200 pages.

[melodius]

Je sais pas, pourquoi se compliquer quand la liberté d'autrui te donne une réponse simple (et tjrs : tant qu'il n'y pas agression gnagna)…

Tout simplement parce que c'est faux, et qu'il est facile de le démontrer.

Ensuite, tout ton argumentaire repose sur trois piliers que je trouve problématiques : 1 / un jugement a priori que certains comportements sont acceptables - d'où ton désintérêt pour un argumentaire qui démontrerait que tu as raison puisque pour toi c'est un problème réglé 2 / un subjectivisme assumé : toi melo tu me connais moi FéeC et tu sais bien ce que je veux dire. Oui, je sais ce que tu veux dire mais ça ne me satisfait donc pas et je doute que ce que tu écris convaincra quelqu'un qui ne l'est pas déjà - d'ailleurs, ça ne convainc déjà pas des personnes qui en réalité sont d'accord avec toi à 95%, dont le soussigné 3/ je fais ce que je veux et je refuse tout ce qui m'en empêcherait - or, le droit sert précisément à empêcher les individus de commettre certains actes que par hypothèse ils voudraient poser et j'imagine que tu ne plaides pas pour l'anomie, donc il y a une contradiction interne majeure dans ton discours.

Sinon, pour le lien entre conventions et morale et a fortiori entre conventions et droit, je crois que la séparation n'est pas aussi absolue que Gadrel le pense. D'ailleurs, un des sens du mot "convention" est "contrat". Je pense que le point fondamental qu'il faut comprendre est que tout dommage causé à un tiers n'est pas nécessairement fautif, et peut-être que ce caractère fautif est partiellement un truc culturel. Exemple, je trouve que les débordements (pas nécessairement violents d'ailleurs) des supporters de foot lors de matchs sont insupportables (boucan, blocage de la circulation, beuveries, etc.) mais elles sont socialement acceptées donc je peux difficilement les considérer comme étant fautives - même si l'envie de tirer dans le tas ne me manque pas. Les mêmes comportements ne seraient pas acceptés aux Etats-Unis par exemple.

En clair, je voudrais faire un appel, non pas à la modération, mais à la précision et au refus du simplisme. Ca me parait d'autant plus important que certains défenseurs du libéralisme croient qu'il s'agit d'une idéologie "scientifique" (ouarf, mais soit) et qu'il est donc à tout le moins paradoxal de refuser de prendre en compte la complexité de la réalité et de se satisfaire de petites phrases toutes faites. Je l'ai déjà écrit souvent, mais la mentalité catéchisme libéral en questions/réponses est un truc qui me les broute sévère.

[Ash]

Je l'ai déjà écrit souvent, mais la mentalité catéchisme libéral en questions/réponses est un truc qui me les broute sévère.

C'est surtout incroyablement caricatural et nous fait passer pour une secte. Le libéralisme ne possède aucun point commun avec le socialisme car il n'a pas de réponses toutes faites et de méthodologie analytique préfabriquée.

[Invité Arn0]

Tout simplement parce que c'est faux, et qu'il est facile de le démontrer.

Ensuite, tout ton argumentaire repose sur trois piliers que je trouve problématiques : 1 / un jugement a priori que certains comportements sont acceptables - d'où ton désintérêt pour un argumentaire qui démontrerait que tu as raison puisque pour toi c'est un problème réglé 2 / un subjectivisme assumé : toi melo tu me connais moi FéeC et tu sais bien ce que je veux dire. Oui, je sais ce que tu veux dire mais ça ne me satisfait donc pas et je doute que ce que tu écris convaincra quelqu'un qui ne l'est pas déjà - d'ailleurs, ça ne convainc déjà pas des personnes qui en réalité sont d'accord avec toi à 95%, dont le soussigné 3/ je fais ce que je veux et je refuse tout ce qui m'en empêcherait - or, le droit sert précisément à empêcher les individus de commettre certains actes que par hypothèse ils voudraient poser et j'imagine que tu ne plaides pas pour l'anomie, donc il y a une contradiction interne majeure dans ton discours.

Sinon, pour le lien entre conventions et morale et a fortiori entre conventions et droit, je crois que la séparation n'est pas aussi absolue que Gadrel le pense. D'ailleurs, un des sens du mot "convention" est "contrat". Je pense que le point fondamental qu'il faut comprendre est que tout dommage causé à un tiers n'est pas nécessairement fautif, et peut-être que ce caractère fautif est partiellement un truc culturel. Exemple, je trouve que les débordements (pas nécessairement violents d'ailleurs) des supporters de foot lors de matchs sont insupportables (boucan, blocage de la circulation, beuveries, etc.) mais elles sont socialement acceptées donc je peux difficilement les considérer comme étant fautives - même si l'envie de tirer dans le tas ne me manque pas. Les mêmes comportements ne seraient pas acceptés aux Etats-Unis par exemple.

En clair, je voudrais faire un appel, non pas à la modération, mais à la précision et au refus du simplisme. Ca me parait d'autant plus important que certains défenseurs du libéralisme croient qu'il s'agit d'une idéologie "scientifique" (ouarf, mais soit) et qu'il est donc à tout le moins paradoxal de refuser de prendre en compte la complexité de la réalité et de se satisfaire de petites phrases toutes faites. Je l'ai déjà écrit souvent, mais la mentalité catéchisme libéral en questions/réponses est un truc qui me les broute sévère.

Autant tout un tas de règle morales sont des règles de savoir vivre et reposent donc sur des conventions sociales autant certaines sont des règles universelles. Les conventions sociales qui iraient à l'encontre de ces règles universelles seraient au mieux des circonstances atténuantes.

Si se droguer (au sens fort) ne serait pas mal vu par la société cela resterait quand même immoral. Par exemple en Russie l'alcoolisme est très répandu mais il n'est pas pour autant moral !

[LaFéeC]

Comment réagirais-tu si, dans vingt ans, tu découvrais que le fiston se repoudre régulièrement le nez entre copains ?

Certainement pas en lui disant que ce qu'il fait est immoral et interdit..

[Boz]

Je me demande si certains ne confondent pas morale et conventions. Pour moi la morale est universelle : c'est le fait de ne pas tuer, de ne pas pratiquer l'inceste, etc. On ne trouve presque aucun peuple n'ayant pas respecté ces prescriptions archétypiques, ou ne les ayant pas élevées au rang de valeurs supérieures. Les conventions sont plus culturelles (mais pas totalement) : par exemple, la chasse aux produits modifiant les états de conscience semble être une spécialité chrétienne. Le cas des hallucinogènes naturels est d'ailleurs très révélateur : alors qu'à la différence des opiacés, ces produits ne poussent pas au crime ni à la prostitution, ont une incidence minime sur la santé et n'entraînent aucune dépendance, ils sont systématiquement interdits dans les pays chrétiens, sans la moindre raison. Cela semble d'ailleurs aller de soi, puisqu'il n'y a aucun débat à ce sujet. Ce détour pour revenir au fait que la réaction à la consommation de cannabis ou d'hallucinogènes ne reflète - selon moi - pas un sentiment moral, mais l'expression d'une convention.

Exactement. Nous sommes d'accord. La morale est universelle. Se droguer ne peut pas être défini universellement comme un acte mauvais. Mélodius a raison de préciser que les choses sont complexes et qu'on ne peut résumer par un slogan. C'est justement pour cela que j'ai posé la question (à laquelle personne n'a encore répondu, bizarrement) de savoir pour quelle raison objective (autre qu'une convention) la consommation de bière (par exemple) serait moralement acceptable et celle de cannabis (par exemple) non ?

[Tremendo]

Un peu compliqué toutes ces discussions désolé les mecs. Je crois qu'on peut etre contre l'usage des drogues (y compris les plus douces) pour soi et son entourage parce que finalement ca reste nefaste pour sa santé, et on ne voudrait jamais voir un de ses proches sombrer dans la droue, on l'aiderait un point c'est tout. Cependant meme en etant contre les drogues, la societe n'a pas le droit de nous l'interdire. Cela doit rester une histoire personnelle.

Pour l'euthanasie par exemple, c'est pareil, les chrétiens sont contre (je génñeralise peut etre) et ils ont le droit, mais le liberalisme, c'est justement dire que la societe n'a pas le droit de l'interdire, juste de l'encadrer parce qu'un médecin qui tue un patient sans justification vérfiée est une atteinte au droit à la vie de la personne donc à sa sphère privée et par extension son droit de propriete.

Pour le mariage homo, je respecte ceux à qui ca choque, meme si je le comprend pas, moi je suis pour, mais la societe n'a pas le droit de l'interdire.

Ca c'est le coté morale et droit. Chacun a sa morale, si cette morale respecte le droit de propriete materiel et l'integrite personnel alors la societe n'a pas le droit de l'interdire.

En revanche les saccages dans les banlieues atteignent le droit de a propriete de tout le monde, Quand un petit … saccage ta bagnole, il doit etre sanctionné severement. Quand c'est le bien public, c'est tes impots donc ton argent donc ta propriete materielle, donc sanction.

je suis pour des sanctions severes, mais avec des conditions dignes en prison et des conditions de réinsertion , parce que si le mec qui est en prison subit des conditions inhumaines ,cela atteint son intégrité personnelle. Pour moi , en tant que libéral ca n'est pas acceptable non plus.

[Boz]

Autant tout un tas de règle morales sont des règles de savoir vivre et reposent donc sur des conventions sociales autant certaines sont des règles universelles. Les conventions sociales qui iraient à l'encontre de ces règles universelles seraient au mieux des circonstances atténuantes.

Si se droguer (au sens fort) ne serait pas mal vu par la société cela resterait quand même immoral. Par exemple en Russie l'alcoolisme est très répandu mais il n'est pas pour autant moral !

Tu fais donc de facto une distinction entre se droguer au sens mou (boire une bière et l'apprécier) et se droguer au sens fort (être alccolique). Où est la limite ? Ceux qui insistent pour qualifier la consommation de drogue comme immorale doivent réaliser que cela implique une définition de la morale dépendante des conventions sociales plus ou moins arbitraires. On touche donc au relativisme culturel, que les "conservateurs" combattent a juste titre par ailleurs.