Invité Arn0 Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Tu fais donc de facto une distinction entre se droguer au sens mou (boire une bière et l'apprécier) et se droguer au sens fort (être alccolique). Où est la limite ? Ceux qui insistent pour qualifier la consommation de drogue comme immorale doivent réaliser que cela implique une définition de la morale dépendante des conventions sociales plus ou moins arbitraires. On touche donc au relativisme culturel, que les "conservateurs" combattent a juste titre par ailleurs. L'argument "où est la limite" est un faux argument qui s'applique à tout. L'idée que chaque cas d'espèce peut-être rangé dans une petite case bien délimitée est fausse, même en droit. Ensuite le fait qu'une règle morale soit conventionnelle n'implique pas qu'elle soit sans valeur. Le droit reconnait bien des règles conventionnelles (au moins les contrats et la jurisprudence, et libéraux classiques reconnaissent que certaines règles de droit ne sont ni universelles ni contractuelles ni jurisprudentielles mais doivent être fixée par des lois locales) pourquoi pas la morale ?
Tremendo Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 La morale est quelque chose d'abstraite et propre à chacun. C'est pour cela qu'on ne peut le transposer dans le droit. Sauf si cette morale t'affecte dans ta chaire ou dans ton porte monnaie. Que mon voisin soit alcoolique, qu'est-ce que ca peut bien me faire? Si c'est un ami tres proche ou si je le sens vraiment perdu parce que ya plus que ca qui compte dans sa vie, je vais l'aider a s'en sortir ou l'emmener dans une assoce, mais c'est moi , c'est personnel c'est mon affaire, c'estmoi qui l'ai décidé, je le blame pas pour se bourrer la gueule tous les jours. Et l'état doit lui fiche la paix!! Que mon voisin soit homo et marié, qu'est-ce que ca peut me faire?. Si toi ca te gache la vue, ben t'es bizarre comme mec. mais bon si ca te gache vraiment la vue, ben tu vas le voir et t'en parles,mais en sachant que c'est son droit le plus strict d'etre marié, et qu'il 'y a rien mais vraiment rien qui te nuit. Sauf la vue tu me diras, ben tu le regardes pas alors.
Boz Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 L'argument "où est la limite" est un faux argument qui s'applique à tout. L'idée que chaque cas d'espèce peut-être rangé dans une petite case bien délimitée est fausse, même en droit. Je suis bien d'accord, c'est ce que j'essaye de montrer depuis que je suis intervenu. Je pointe les contradictions. Ceci dit attention, je ne parle pas de droit, mais de morale. Ensuite le fait qu'une règle morale soit conventionnelle n'implique pas qu'elle soit sans valeur. Le droit reconnait bien des règles conventionnelles (au moins les contrats et la jurisprudence, et libéraux classiques reconnaissent que certaines règles de droit ne sont ni universelles ni contractuelles ni jurisprudentielles mais doivent être fixée par des lois locales) pourquoi pas la morale ? Je ne méprise pas les conventions. Ce que j'affirme, c'est qu'il faut choisir entre : 1) une définition objective et universelle de la morale qui exclut ipso facto les conventions purement culturelles (comme pour l'exemple de l'herbe opposé à celui de la bière). 2) une définition relativiste de la morale, qui permet alors de qualifier certains actes d'immoraux, sans toucher à d'autres, pourtant rigoureusement comparables. Ca me semble franchement hypocrite de la part d'authentiques jusnaturalistes, mais j'essaye de creuser davantage. Pour l'instant je n'obtiens aucune réponse…peut-être l'amour de la mousse obscurcit-il les esprits ? La morale est quelque chose d'abstraite et propre à chacun. C'est pour cela qu'on ne peut le transposer dans le droit. Sauf si cette morale t'affecte dans ta chaire ou dans ton porte monnaie. Aaarrrrgh !
h16 Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 La morale est quelque chose d'abstraite et propre à chacun. C'est pour cela qu'on ne peut le transposer dans le droit. Sauf si cette morale t'affecte dans ta chaire ou dans ton porte monnaie. Aaarrrrgh ! … aussi.
Invité Arn0 Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Ce que j'affirme, c'est qu'il faut choisir entre :1) une définition objective et universelle de la morale qui exclut ipso facto les conventions purement culturelles (comme pour l'exemple de l'herbe opposé à celui de la bière).2) une définition relativiste de la morale, qui permet alors de qualifier certains actes d'immoraux, sans toucher à d'autres, pourtant rigoureusement comparables. Ca me semble franchement hypocrite de la part d'authentiques jusnaturalistes, mais j'essaye de creuser davantage. Pour l'instant je n'obtiens aucune réponse…peut-être l'amour de la mousse obscurcit-il les esprits ? Moi j'affirme exactement le contraire. Il peut exister des règles morales universelles et d'autres conventionnelles. Les secondes sont nécessairement subordonnées aux premières mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'existent pas ou qu'elles n'ont pas de valeur. Je ne vois pas de contradiction.
Tremendo Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 … aussi. mais encore? Ca c'est de la répartie
Boz Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Moi j'affirme exactement le contraire. Il peut exister des règles morales universelles et d'autres conventionnelles. Les secondes sont nécessairement subordonnées aux premières mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'existent pas ou qu'elles n'ont pas de valeur. Je ne vois pas de contradiction. Hummm. Qu'est-ce que la morale, alors ? Pour moi, c'était naïvement la discipline qui définit et étudie le bien et le mal. Si le bien ou le mal peuvent être des conventions, on est pas en plein relativisme culturel ?
Tremendo Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Le bien et le mal? Conception complètement archaique. Il n'y a que la liberté, et le respect de la liberté de l'autre. je sais que ca va pas plaire a tout le monde ce que je dis mais j m'en fous!!
climax Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 je sais que ca va pas plaire a tout le monde ce que je dis mais j m'en fous!! Tremendo, le de lib.org
xara Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Sur le progressisme et le conservatisme (notamment) : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27607 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=218160 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28715 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29482 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30405 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30605 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29665 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29532 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27900 Ok merci RH, je vais regarder tout ça (et répondre si besoin là où c'est pertinent)
h16 Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Tremendo, le de lib.org ca va pas plaire a tout le monde ce que je dis mais j m'en fous!!… de tout, de ces chaînes qui peeeeendamoncouuuuu …
free jazz Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Sake… Quelqu'un saurait où on peut trouver du Kamoizumi en France? A vue de nez, là où tu as le plus de chances d'en trouver c'est dans le quartier japonais, entre la rue Sainte Anne et la rue des Petits-Champs - dans le quartier de l'Opéra à Paris. D'un autre côté et de façon générale, ce n'est pas prendre de la drogue qui est un comportement anormal, mais bien en abuser. Se focaliser ainsi sur le caractère légal ou illégal de la substance est à mon sens une erreur, d'autant plus que le stigma social lié aux drogues illégales est de moins en moins présent. Voilà à peu près résumée mon opinion. Le fléau ce n'est pas "la drogue", entité abstraite pour désigner un certain nombre de vices humains, mais la bêtise et l'irresponsabilité, facilitées par l'ignorance et la peur. Par exemple, la loi confond le criminel avec la victime ou le consommateur. Combattez les vrais criminels, pas les drogues. Que l'on se situe du point de vue conséquencialiste ou déontologique, la guerre à la drogue est un échec, ce qui est prouvé par la consommation en constante augmentation depuis le règne de la prohibition. D'où la suite des comportements irrationnels dès qu'on touche à ce sujet, et à toutes ses conséquences néfastes en termes de vie brisées ou de santé publique. Facteur aggravant : la prohibition détruit la moralité sociale et l'autorité parentale. Certainement pas en lui disant que ce qu'il fait est immoral et interdit.. Au sujet des conventions, il faut souligner que la morale n'est pas la moralité, le mauvais n'est pas le mal, de même que le Droit n'est pas la loi. Que ce soit contraire à la moralité, aux moeurs majoritaires, n'implique pas que ce soit mauvais ni immoral. La philosophie libérale ne comporte pas un programme pour prescrire telle ou telle hygiène corporelle, mais seulement pour déterminer le périmètre d'action des individus. Or interdire à quelqu'un de pratiquer son vice -sans victime- serait contraire aux droits. Élever a priori les valeurs prohibitionnistes au rang de norme éthique, au nom d'une certaine idée de l'homme, c'est retomber dans le piège progressiste habituel : faire le bien des gens contre leur gré. Même si on dit qu'on utilisera pas la violence légale ni la coercition contre les consommateurs, le raisonnement est le même que celui des collectivistes, non? Par contre il est logique qu'une éducation libérale encourage les vertus d'autonomie, parmi lesquelles la tempérence et la prudence. Agiter le chiffon rouge du gauchisme là ou il s'agit de conséquences légitimes de la liberté, c'est se tromper de cible. Dans une société civile libérale, vous ne pourriez interdire à quelques communautés hippies de s'implanter ailleurs que dans votre copropriété.
Invité Arn0 Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Hummm. Qu'est-ce que la morale, alors ? Pour moi, c'était naïvement la discipline qui définit et étudie le bien et le mal. Si le bien ou le mal peuvent être des conventions, on est pas en plein relativisme culturel ?Le relativisme culturel ce serait de dire que le bien et le mal sont uniquement des conventions sociales.
LaFéeC Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Je suis assez d'accord avec ceci…L'argumentation selon laquelle "tant que moi je me drogue, moi je m'éclate, pourquoi interdire la drogue?", "Je me drogue, je derange personne….j'ai le droit de me droguer" est une vision très simpliste et c'est oublier que la drogue, utilisée de maniere abusive, est un produit dangereux qui peut detruire des vies. "Tant que moi je bois de l'alcool, moi je m'éclate, pourquoi interdire l'alcool ? Je bois de l'alcool, je dérange personne.. j'ai le droit de boire de l'alcool" C'est oublier que l'alcool, utilisé de manière abusive, est un produit dangereux qui peut détruire des vies. Oui, la drogue, utilisée de manière abusive peut détruire des vies. Personnellement je pense, notamment sur le cannabis, que la législation sur ce produirt est mauvaise et ne reflete pas les pratiques de la société. Maintenant la drogue est une question délicate et centrale qui touche les sociétés car elle change la perception des individus de la réalité. Les antis dépresseurs, changent la perception de la réalité, les anxyolitiques aussi, l'alcool aussi…
Ash Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Le bien et le mal? Conception complètement archaique. Ca laisse songeur sur l'éducation de tes enfants…
POE Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Certainement pas en lui disant que ce qu'il fait est immoral et interdit.. Pourtant, je ne vois pas où est le problème de dire cela. Au pire, cela n'est pas utile, mais je crois que c'est toujours plus utile que de ne rien dire. Le fait de ne rien dire peut être interprété comme de l'indifférence et cela peut être plus néfaste. Ensuite, je pense qu'il est important d'expliquer ce qui est mauvais, pas seulement de dire "c'est pas bien !", mais d'expliquer par exemple que la drogue donne l'illusion du bien être, l'illusion de la liberté alors qu'elle enchaîne souvent plus encore. La démarche de vivre consciemment, sans drogue, me semble une démarche plus courageuse que celle de fuir la réalité. Enfin, tout individu est responsable de ses choix, et s'il lui faut essayer pour comprendre il le fera, mais au moins, il aura été prévenu. C'est sûr que c'est plus dur de le dire et d'y croire si soi même on aime bien se taper un ptit rail de temps en temps !
melodius Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 L'argument "où est la limite" est un faux argument qui s'applique à tout. C'est au contraire le truc fondamental, précisément parce que : L'idée que chaque cas d'espèce peut-être rangé dans une petite case bien délimitée est fausse, même en droit.
melodius Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Le bien et le mal? Conception complètement archaique.Il n'y a que la liberté, et le respect de la liberté de l'autre. je sais que ca va pas plaire a tout le monde ce que je dis mais j m'en fous!! La liberté est la condition de la morale, ni plus, ni moins, et précisément "respecter la liberté de l'autre" est un truc purement formel et sans contenu propre si on n'utilise pas les concepts de bien et de mal (morale) ou de licite et illicite (droit). Voir la liberté comme le but ultime est une erreur de raisonnement fondamentale. C'est le but politique ultime, ce qui est tout autre chose.
Boz Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Le relativisme culturel ce serait de dire que le bien et le mal sont uniquement des conventions sociales.Avec une telle définition, on peut dire tout et son contraire. Quelle est la proportion de convention présente dans la morale ? Qui en décide ? Où sont les limites ? Pourquoi le tabac et l'alcool seraient neutres, mais pas le cannabis ?Tout ça est bien confus. Et personne n'a encore répondu à ma question. CITATION(Arn0 @ 29-Jun-07, 12:51) L'argument "où est la limite" est un faux argument qui s'applique à tout.C'est au contraire le truc fondamental, précisément parce que :CITATIONL'idée que chaque cas d'espèce peut-être rangé dans une petite case bien délimitée est fausse, même en droit. Super ! Tu peux peut-être répondre à mes doutes, alors ?
LaFéeC Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Par définition, cela fait partie de leur conception de la vie en société, donc de la morale. C'est justement pour ça que le droit se doit d'être "au dessus". Dans certains pays, les femmes soupçonnées d'adultère (certaines se sont "juste" faites violer) se font massacrer (vitrioler etc) cela fait partie de la conception de leur société, c'est aps immoral de cramer une femme.. Ou de couper une main pour un vol, ou de lapider un type parce qu'il est soupçonné d'avoir couché avec ta femme (des ex. y'en a à la pelle).. Si le droit n'est aps là pour garantir le droit de l'individu malgré des coutumes, des conceptions antilibérales des sociétés (petites ou grandes) ? Faudra t'il attendre que la société évolue pour que la conception "générale" aussi ?
melodius Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Avec une telle définition, on peut dire tout et son contraire. Quelle est la proportion de convention présente dans la morale ? Qui en décide ? Où sont les limites ? Pourquoi le tabac et l'alcool seraient neutres, mais pas le cannabis ?Tout ça est bien confus. Et personne n'a encore répondu à ma question.Super ! Tu peux peut-être répondre à mes doutes, alors ?A condition de les exprimer clairement, oui, peut-être, je vais en tout cas m'y efforcer.C'est justement pour ça que le droit se doit d'être "au dessus".Au-dessus de quoi ?
LaFéeC Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Et surtout, pourquoi la défendre alors ? En quoi serait-elle supérieure aux autres idéologies, en ce cas ? Il ya toujours eu autant de "définition" du libéralisme que de libéraux, non ? Pour moi sa supériorité réside dans le seul fait qu'elle protège tout individu de l'arbitraire d'autres individus… Cependant, je ne prétends aucunement avoir THE définition, c'est ainsi que je vis, ressens et pense mon libéralisme.
Calembredaine Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 La philosophie libérale ne comporte pas un programme pour prescrire telle ou telle hygiène corporelle, mais seulement pour déterminer le périmètre d'action des individus. Or interdire à quelqu'un de pratiquer son vice -sans victime- serait contraire aux droits. Élever a priori les valeurs prohibitionnistes au rang de norme éthique, au nom d'une certaine idée de l'homme, c'est retomber dans le piège progressiste habituel : faire le bien des gens contre leur gré. Même si on dit qu'on utilisera pas la violence légale ni la coercition contre les consommateurs, le raisonnement est le même que celui des collectivistes, non? Par contre il est logique qu'une éducation libérale encourage les vertus d'autonomie, parmi lesquelles la tempérence et la prudence. Agiter le chiffon rouge du gauchisme là ou il s'agit de conséquences légitimes de la liberté, c'est se tromper de cible. Dans une société civile libérale, vous ne pourriez interdire à quelques communautés hippies de s'implanter ailleurs que dans votre copropriété.
melodius Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 @ free jazz : La question, une fois de plus, est de savoir si oui ou non il y a une victime, et si on avait le droit de commettre un acte qui fait des victimes. Même si je suis porté à être d'accord en ce qui concerne la toxicomanie, je crois que ce type de réponse revient surtout à nier la question.
Calembredaine Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 La liberté est la condition de la morale, ni plus, ni moins, et précisément "respecter la liberté de l'autre" est un truc purement formel et sans contenu propre si on n'utilise pas les concepts de bien et de mal (morale) ou de licite et illicite (droit). Que l'on associe les concepts de bien et de mal au droit, tant mieux mais la liberté ne doit dépendre que du droit. En l'occurrence le droit de propriété, base fondamentale du libéralisme. En effet c'est la propriété qui définit la liberté et surtout pas un quelconque concept du bien et du mal détaché du droit, porte ouverte à tous les abus totalitaires.
melodius Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Que l'on associe les concepts de bien et de mal au droit, tant mieux mais la liberté ne doit dépendre que du droit. En l'occurrence le droit de propriété, base fondamentale du libéralisme. En effet c'est la propriété qui définit la liberté et surtout pas un quelconque concept du bien et du mal détaché du droit, porte ouverte à tous les abus totalitaires. Qu'as-tu dit (enfin, écrit) ? En quoi cela répond-t-il à mon argument ? J'espère que tu t'aperçois toi-même que ça n'a aucun rapport avec ma question.
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