Les syndicats obligatoires dans les entreprises ?

[Jeeves]

Et tu trouves cela normal ?

Que ce soit son but oui!!! J'ai bien le droit de faire une association de sauvegarde des volcans d'Auvergne dont le but est de limiter l'exploitation et la fréquentation des volcans mais pour cela il faudra qu les propriétaires soient d'accord. En créant cette association, je me dote de plus de moyens et de poids pour communiquer auprès des propriétaires, les convaincres et négocier avec eux…

Donc que le but d'une association de salariés soit d'intervenir dans la gestion de l'entreprise, je trouves ça noma; ie logique (même si je ne l'apprécie pas) en souhaitant par exemple de meileurs salaires, moins d'heures de travail, plus de jours de congès, le paiement de vêtements de travail et autres fournitures, la particiption au financement des assurances sociales etc…

Après, soit elle est reconnue et accepée par l'entreprise comme association représentant ses membres, soit elle définit avec ses membres certaines "revendications" qu'ils pourront chacun, individuellment, présenter… et donc être plus forts, plus lourds…

Si l'entreprise refuse, l'association pourra toujours proposer à ses membres de faire grève…

En faisant grèves, ils contreviennent à leur contrat de travail, et peuvent donc être licensiés (ce n'est pas une interdicion de grève…)

Plus ils seront nombreux à faire la gève, plus il sera dificile pour l'entreprise de licensier.

L'association a donc bien pour but d'interférer dans la gestion d l'entreprise, mais uniquement en tant que regroupement de salariés défendant leurs propres intérêts…

Mais à la limite, il n'y a même pas besoin d'une entité formelle (association). Si les salriés communiquent bien entre eux, cela peut avoir le même résultat

[Invité Arn0]

De plus, pour revenir aux propos de Vincent, je constate qu'il a pris l'habitude de vouloir des pouvoirs intermédiaires partout dans le monde économique - c'est-à-dire là où ils n'ont rien à faire - tout en ricanant quand les méchants conservateurs rappellent l'importance des contre-pouvoirs au sein de la société que sont la famille, l'Eglise, le mariage, etc.

Cela me rappelle un passage de Bastiat :

Mais les Socialistes se refuseront-ils toujours à reconnaitre, malgré l'autorité des faits universels, qu'il y a deux ordres de relations humaines: les unes dépendant du principe sympathique, — et que nous laissons au domaine de la morale; les autres naissant de l'intérêt général, accomplies entre gens qui ne se connaissent pas, qui ne se doivent rien que la justice, — réglées par des conventions volontaires et librement débattues? Ce sont précisément les conventions de cette dernière espèce, qui forment le domaine de l'économie politique. Or il n'est pas plus possible de fonder ces transactions sur le principe sympathique qu'il ne serait raisonnable de fonder les rapports de famille et d'amitié sur le principe de l'intérêt. Je dirais éternellement aux socialistes: Vous voulez confondre deux choses qui ne peuvent pas être confondues. Si vous êtes assez fous, vous ne serez pas assez forts. — Ce forgeron, ce charpentier, ce laboureur, qui s'épuisent à de rudes travaux, peuvent être d'excellents pères, des fils admirables, ils peuvent avoir le sens moral très-développé, et porter dans leur poitrine le cœur le plus expansif; malgrés cela, vous ne les déterminerez jamais à travailler du matin au soir, à répandre leurs sueurs, à s'imposer de dures privations sur le principe du dévouement. Vos prédications sentimentalistes sont et seront toujours impuissantes. Que si, par malheur, elles séduisaient un petit nombre de travailleurs, elles en feraient autant de dupes. Qu'un marchand se mette à vendre sur le principe de la fraternité, je ne lui donne pas un mois pour voir ses enfants réduits à la mendicité.

http://bastiat.org/fr/les_deux_devises.html

[Bastiat]

Et tu trouves cela normal ?

ben ouep,

Dans une grosse entreprise ou la DRH à tot un staf avec des juristes, que des salariés puissent s'associer en face me parrait tout à fait normal.

Ou est le probléme ?

ceci n'implique pas que les syndicats sieges dans l'entreprise, ou quoi que ce soit d'autre.

[vincponcet]

ben ouep,

Dans une grosse entreprise ou la DRH à tot un staf avec des juristes, que des salariés puissent s'associer en face me parrait tout à fait normal.

Ou est le probléme ?

ceci n'implique pas que les syndicats sieges dans l'entreprise, ou quoi que ce soit d'autre.

Très bonne remarque, ça m'est déjà arrivé d'avoir des phrases tordues dans des contrats de travail et dont le DRH me disait "mais si, ne vous inquiétez pas, faut le comprendre comme ça, signez là, si vous plait".

J'ai appelé au tel un syndicat, et ils m'ont filé un conseiller juridique pour m'expliquer les termes du contrat.

Et rien que le fait de savoir comment on compte tel jours de congés, de rtt, etc… vu le bordel que sont les lois dans ce pays, je ne suis pas mécontent de demander conseil juridique de temps en temps, parce que l'employeur peut bien t'arnaquer en te sortant une interprétation bidon de ton contrat ou de la loi.

La fonction conseil juridique, c'est une fonction importante des syndicats.

(rq, je n'ai pas adhéré, vu tout ce que je contribue déjà via les subventions/impôts/etc…)

J'ai fait plusieurs employeurs et bien, volontairement ou non, j'ai trouvé des pratiques pas nettes pour la moitié de mes employeurs.

avec l'expérience, je demande de plus en plus de confirmations sur différents points de mes contrats de travail, parce qu'il y a des tonnes d'implicites, qu'une boite peut utiliser dans un sens que tu n'avais pas compris.

je ne parle pas de "lutte des classes" là, je parle d'interprétation des contrats.

[alex6]

Jamais eu affaire à ces machins, mais il faut dire que la lutte s'essouffle…

Les deux dernières affaires qui ont donné lieu à intervention d'un syndicat dans mon expérience pro furent:

- le goût du café à la machine, certains allant jusqu'à proposer de trouver un autre fournisseur (un syndiqué obligé de faire jouer la concurrence )

- déséquilibre alimentaire à la cantine, pas assez de légumes et pas assez varié

Non franchement, je peine toujours à trouver un quelconque intérêt à ces machins. Un contrat de travail c'est fait pour être lu à fond, s'il y a des points flous il suffit de demander des détails, jamais eu besoin d'un syndicat pour ça.

Avec un chômage à zéro (chômage de friction, pas 0%), quasi-disparition des syndicats garantie, relégués à gérer l'emplacement de la machine à café (et encore…)

[LaFéeC]

Aux partisans de la "liberté" syndicale, je tiens à rappeler ceci: s'il existe un droit à se syndiquer, cela suppose, d'autre part, qu'il y a une obligation à respecter ce "droit" - le droit des uns implique le devoir d'autrui de le respecter. En d'autres termes, en tenant ce droit pour légitime, par l'invocation - sincère, j'en conviens sans restriction - d'arguments formellement libéraux, vous passez involontairement les menottes aux employeurs en les obligeant à accepter des employés syndiqués. Et puis quoi ? Bientôt, la légitimité des syndicats de locataires ?

Que l'on soit pour la création et l'existence de syndicats ne veut pas dire qu'il faille les imposer aux patrons ou aux salariés, on est encore sur un forum libéral que je sache. N'avez vous donc (tu comprends que cela ne s'adresse pas qu'à toi RH) aucune imagination ?

Le marché fera son travail.. Si aucun employeur ne veut d'emplyé syndiqué, alors il n'y aura plus de syndicats..

Laisser faire..

D'après mes souvenirs, des pays comme l'allemagne ou les pays bas connaissent un taux de syndicalisme important. Ne peut-on pas imaginer des syndicats, association libres et volontaires d'employés désireux de devenir force de proposition ? Apporter un point de vue à la direction est-ce forcément imposer ses vues ? Non.

Dans toutes les entreprises où j'ai bossé il y avait des réunions, on discutait, on échangeait, parfois avec le patron, parfois entre salariés, et il n'y avait pas que des idées débiles.. Au contraire, il existe des milliers d'employés désireux de faire avancer leur boite, parce qu'ils travaillent dedans, parce que eux sont au contact des clients qui s'expriment sur le service, le travail, l'image de l'entreprise. Un syndicat peut être une asso de salariés d'une même entreprise, ou d'un même secteur d'activité, cela peut devenir un vivier d'idées d'organisation pour les DRH et les patrons..

Et tant qu'il n'y a pas d'imposition des idées, il n'y a rien de non libéral dans cela.

Se borner à l'idée qu'un syndicat ne peut forcément qu'être une mafia c'est avoir l'esprit étriqué et fermé.

Il n'y a aucun mal à affirmer qu'on est un bon employé et à exiger pour cela de bonnes conditions de travail, exiger sinon démissionner, pas contraindre le patron. Il n'y a aucun mal à être plusieurs à offrir sa capacité de travail à un patron ouvert et digne, et à claquer la porte si celui-ci n'agit pas comme on le souhaite.

Les syndicats actuels français se sont arrogé la représentation de l'ensemble des salariés alors qu'ils n'en représentent que 5% (et encore), ce n'est pas parce qu'eux sont nuls et étatistes que tout ce qui *pourrait* être créé par la suite doit l'être aussi.

Ce n'est pas la bonne réponse - qui ne m'avait d'ailleurs pas sauté aux yeux.

Mettons qu'un locataire membre d'une association de défense des locataires se présente chez un proprio dans le but de louer un appartement, si ce dernier refuse cette proposition, il y a de fortes chances que l'autre le poursuive en justice en invoquant son "droit" à ne pas être discriminé comme membre d'un syndicat.

Il me semble qu'une société libérale laisse les individus discriminer sur ce que bon leur semble…

[alex6]

Tout ça c'est bien sympa mais la réalité est bien différente. Les syndicats aujourd'hui c'est surtout une grosse motivation à pouvoir bien glander et à se créer une position privilégiée (essaye de virer un syndiqué représentant du personnel)

Il est clairement inadmissible que ce cirque soit finançé par le public et si ce financement, ainsi que les divers privilèges dont profitent les dirigeants disparaissaient, il n'y aurait plus de syndicat en France.

[Calembredaine]

Se borner à l'idée qu'un syndicat ne peut forcément qu'être une mafia c'est avoir l'esprit étriqué et fermé.

C'est un constat, pas une idée.

Quant au dialogue que tu prônes à juste titre, en quoi nécessite-t-il un syndicat?

L'Etat s'occupant des allocations chômage, de l'assurance maladie, un syndicat, à l'heure actuelle, ne peut qu'être une mafia, il n'a aucune raison d'être sinon. L'objectif d'un syndicat est de générer et de pérenniser une situation de conflit permanente. Sans cette opposition, quelle est sa raison d'être? Il n' en a pas. On ne paye pas de cotisations dans le but de conseiller l'entrepreneur, logiquement c'est l'inverse qui se produit: l'entrepreneur paye pour un conseil. Un syndicat n'a donc pas pour but la bonne santé et la bonne marche de l'entreprise.

Par conséquent et par définition, syndicat=mafia

Vincent Poncet évoque le conseil juridique dispensé par les syndicats. Mais pourquoi ne pas s'adresser directement à un cabinet (via une assurance) plutôt que de passer par l'intermédiaire d'un syndicat?

Non vraiment, je ne vois aucune utilité aux syndicats dans leur forme actuelle. D'ailleurs, beaucoup de gens doivent penser la même chose que moi vu le faible taux de syndicalisation en France.

[Sous-Commandant Marco]

C'est un constat, pas une idée.

Constat ponctuel (je te rappelle que le France n'est en rien un modèle libéral) que tu persistes à généraliser abusivement, au mépris des arguments de tes contradicteurs.

Quant au dialogue que tu prônes à juste titre, en quoi nécessite-t-il un syndicat?

En rien, de même que tu aurais parfaitement pu t'abstenir d'envoyer un énième message sur ce thème rebattu. Personne n'a jamais dit ici que le dialogue dans l'entreprise nécessite un syndicat. C'est un énième strawman de votre part.

L'Etat s'occupant des allocations chômage, de l'assurance maladie, un syndicat, à l'heure actuelle, ne peut qu'être une mafia, il n'a aucune raison d'être sinon.

Encore une assertion non-prouvée.

L'objectif d'un syndicat est de générer et de pérenniser une situation de conflit permanente.

Même si c'était vrai, cela ne démontrerait pas que tu as raison.

Sans cette opposition, quelle est sa raison d'être? Il n' en a pas.

Bis repetita. Il y a plein de choses qui n'ont aucune raison d'être et qui existent quand même.

On ne paye pas de cotisations dans le but de conseiller l'entrepreneur, logiquement c'est l'inverse qui se produit: l'entrepreneur paye pour un conseil. Un syndicat n'a donc pas pour but la bonne santé et la bonne marche de l'entreprise.

Ter repetita. A la limite, on s'en fout de l'objectif d'un syndicat, du moment qu'il respecte le DN des salariés et des propriétaires de l'entreprise.

Par conséquent et par définition, syndicat=mafia

Non sequitur.

Vincent Poncet évoque le conseil juridique dispensé par les syndicats. Mais pourquoi ne pas s'adresser directement à un cabinet (via une assurance) plutôt que de passer par l'intermédiaire d'un syndicat?

Parce que.

Non vraiment, je ne vois aucune utilité aux syndicats dans leur forme actuelle.

Peut-être parce que tu es aveugle?

D'ailleurs, beaucoup de gens doivent penser la même chose que moi vu le faible taux de syndicalisation en France.

La France étant un modèle destiné à éclairer de sa magnificence le monde entier, bien entendu.

Encore un patch-work désorganisé d'arguments vaseux, de généralisations abusives et d'affirmations péremptoires. Le sujet vaut décidément beaucoup mieux.

[Sous-Commandant Marco]

Tout ça c'est bien sympa mais la réalité est bien différente. Les syndicats aujourd'hui c'est surtout une grosse motivation à pouvoir bien glander et à se créer une position privilégiée (essaye de virer un syndiqué représentant du personnel)

Voir ma réponse à Rocou.

Il est clairement inadmissible que ce cirque soit finançé par le public et si ce financement, ainsi que les divers privilèges dont profitent les dirigeants disparaissaient, il n'y aurait plus de syndicat en France.

Enfin un argument valable. Il ne te reste plus qu'à démontrer cette intéressante hypothèse. Ronnie Hayek n'y est pas arrivé.

A mon sens, tu n'y arriveras pas non plus. Dans les pays plus libéraux que la France, comme l'Allemagne, les syndicats ne bénéficient à ma connaissance d'aucun privilège (sauf peut-être celui d'être obligatoirement consultés dans les CA des entreprises mais bon, le chef d'entreprise peut parfaitement s'asseoir sur les opinions des syndicalistes quand même) et le taux de syndicalisation est bien plus élevé qu'en France.

[Sous-Commandant Marco]

Ca me semble être la position de Rothbard également:

http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4a.htm

http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Mes/MES_10_4b.htm

Vraiment?

Les syndicats sont donc théoriquement compatibles avec un marché libre pur. Mais dans la réalité il est évident pour tout observateur compétent qu'ils acquièrent presque tous leurs pouvoirs par l'exercice de la force, plus précisément de la force contre les briseurs de grève et contre la propriété des employeurs. Ils bénéficient presque toujours d'une impunité implicite pour utiliser la violence contre les "jaunes". La police reste habituellement soit "neutre" quand les briseurs de grèves sont molestés ou accuse ces derniers d'avoir "provoqué" ces attaques. Il est clair que peu de gens prétendront qu'instituer un piquet de grève est une simple méthode de publicité destinée aux passants. Ces sujets, toutefois, restent des questions empiriques plus que théoriques. Au plan théorique, nous pouvons dire qu'il est possible d'avoir des syndicats sur un marché libre, bien que nous pouvons empiriquement douter de l'étendue qu'ils y auraient.

Donc Rothbard était beaucoup plus prudent que ce que vous dites. Il admettait au moins la possibilité théorique qu'un syndicat existe sur un marché libre. Rothbard contredit donc clairement la généralisation abusive que certains ici s'acharnent à défendre, selon laquelle tout syndicat viole les droits naturels de quelqu'un.

[Calembredaine]

Constat ponctuel (je te rappelle que le France n'est en rien un modèle libéral) que tu persistes à généraliser abusivement, au mépris des arguments de tes contradicteurs.

Existe-t-il un seul syndicat au monde dont le but n'est pas d'extorquer des avantages aux propriétaires?. Si oui, lequel et quel est son objectif. Seuls Vincent Poncet et LaféeC ont tenté d'attribuer d'autres rôles aux syndicats, à savoir respectivement le conseil juridique et le dialogue. J'ai répondu à ces deux points précisément. J'attends ta réponse, argumentée cette fois.

En rien, de même que tu aurais parfaitement pu t'abstenir d'envoyer un énième message sur ce thème rebattu. Personne n'a jamais dit ici que le dialogue dans l'entreprise nécessite un syndicat. C'est un énième strawman de votre part.

C'est le but de l'intervention de LaFéeC que je me permets de citer:

Ne peut-on pas imaginer des syndicats, association libres et volontaires d'employés désireux de devenir force de proposition ? Apporter un point de vue à la direction est-ce forcément imposer ses vues ?

Ter repetita. A la limite, on s'en fout de l'objectif d'un syndicat, du moment qu'il respecte le DN des salariés et des propriétaires de l'entreprise.

Evidemment mais c'est impossible puisque le but du syndicat est justement de s'immiscer dans les relations salariés/propriétaires. Pour qu'il y ait respect du DN il faudrait que les actions du syndicat n'aient d'impacts que sur ses adhérents mais là on parlerait plutôt d'associations que de syndicats.

Non sequitur.

Ben voyons

Parce que.

Encore un patch-work désorganisé d'arguments vaseux, de généralisations abusives et d'affirmations péremptoires. Le sujet vaut décidément beaucoup mieux.

Baisse d'un ton rapidement, s'il te plaît.

[Sous-Commandant Marco]

Existe-t-il un seul syndicat au monde dont le but n'est pas d'extorquer des avantages aux propriétaires?.

Cela dépend de la définition que tu donnes à "extorquer". Prenons un exemple. Si selon toi faire la grève est un moyen d'"extorquer", alors clairement on doit répondre négativement à ta question. Mais je pense que, par "extorquer" tu sous-entends menacer les "jaunes", casser l'outil de travail ou séquestrer le patron, plus généralement de violation des droits naturels. Je maintiens la possibilité d'un syndicat qui n'extorque pas mais qui, disons, négocie. Et donc, dans ce cas, je réponds oui.

Si oui, lequel et quel est son objectif. Seuls Vincent Poncet et LaféeC ont tenté d'attribuer d'autres rôles aux syndicats, à savoir respectivement le conseil juridique et le dialogue. J'ai répondu à ces deux points précisément. J'attends ta réponse, argumentée cette fois.

Je t'ai répondu à l'avance, à savoir: le rôle d'un syndicat n'a aucune importance dans mon objection à tes arguments. Peu importe pour quelle raison un syndicat existe, du moment qu'il respecte les droits naturels de tous.

La vraie question est de savoir si ce mouton à cinq pattes existe. Rothbard pense que oui en théorie mais ne se prononce pas en pratique. Pour ma part, je pense que la simple question des coûts de transaction et de division du travail fait que des syndicats légitimes peuvent exister, en pratique comme en théorie.

C'est le but de l'intervention de LaFéeC que je me permets de citer:

Je ne pense pas me tromper en pensant que LaféeC pense que le dialogue dans une entreprise donnée peut être amélioré en passant par un syndicat légitime. Implicitement, LaféeC admet que le syndicat n'est pas obligatoire pour le "dialogue social". Donc, elle dit exactement le contraire de ce que tu veux lui faire dire.

Evidemment mais c'est impossible puisque le but du syndicat est justement de s'immiscer dans les relations salariés/propriétaires. Pour qu'il y ait respect du DN il faudrait que les actions du syndicat n'aient d'impacts que sur ses adhérents mais là on parlerait plutôt d'associations que de syndicats.

Mais je te rappelle que selon la définition usuelle: syndicat = association de travailleurs.

En réalité, si tu étais vraiment cohérent, tu ferais comme moi et tu dénoncerais l'utilisation novlanguienne du mot syndicat pour décrire des organisations mafieuses comme la CGT ou le Medef.

Baisse d'un ton rapidement, s'il te plaît.

Je ne fais que décrire très précisément, avec le ton approprié, ton message.

[maurice b.]

Personnellement, je reçois environ 4 contacts par mois pour des offres d'emplois, si mon employeur actuel ne me convient pas, je me casse. Je me fiche des syndicats.

Mais je comprends le pb pour ceux qui ont la peur du chômage. En fait, question protection du "travailleur", mon syndicat à moi, ce sont plutôt les chasseurs de tête, ils m'informent sur les opportunités du marché, ils conseillent sur des tendances du marché, et tout ça sans que je les paye.

Vous ne faites pas de distinction entre les diverses catégories de travailleurs ,ce qui fait que vous ne donnez que votre point de vue de cadre par rapport aux syndicalisme.

Or le syndicalisme concerne avant tout les classes ouvrières et peu diplomées.

Il faut savoir que bon nombre de travailleurs ont de très faibles facultés intellectuelles pour s'exprimer oralement ou par ecrit et je ne parle même pas de leur niveau de comprehension du juridique.

Pour eux le syndicat,quel que soit ses défauts,est une bouée de sauvetage dans l'entreprise.Sans syndicat ces gens seraient complètement perdus.

[LaFéeC]

Tout ça c'est bien sympa mais la réalité est bien différente. Les syndicats aujourd'hui c'est surtout une grosse motivation à pouvoir bien glander et à se créer une position privilégiée (essaye de virer un syndiqué représentant du personnel)

Il est clairement inadmissible que ce cirque soit finançé par le public et si ce financement, ainsi que les divers privilèges dont profitent les dirigeants disparaissaient, il n'y aurait plus de syndicat en France.

Mais QUI ici a légitimé l'existence des syndicats tels qu'ils fonctionnent actuellement ??!!

[Sous-Commandant Marco]

Mais QUI ici a légitimé l'existence des syndicats tels qu'ils fonctionnent actuellement ??!!

Laisse tomber. Du moment que tu croies en l'existence des syndicats en terre libérale, tu défends implicitement les "syndicats" actuels et donc tu es objectivement une alliée des rouges, en ma compagnie et aussi celle d'autres communistes, comme Bastiat et Rothbard.

Mais c'est pas grave de tirer sur les copains, du moment que ça permet d'étrenner sa panoplie de conservateur en peau de lapin toute neuve.

[Jesrad]

Je trouve étrange que Rothbard soutienne l'idée que, puisqu'on a vu presque systématiquement tous les syndicats utiliser la violence pour vivre sur le dos de l'entreprise, il ne fallait pas laisser les employés former des syndicats. Ça me rappelle par trop l'argument étatiste du "si il n'y a pas d'état les gens vont se battre pour devenir le nouvel état".

À m'n'avis, du moment qu'employeur et employé sont libres, il convient seulement de combattre l'éventuel crime.

[Sous-Commandant Marco]

Je trouve étrange que Rothbard soutienne l'idée que, puisqu'on a vu presque systématiquement tous les syndicats utiliser la violence pour vivre sur le dos de l'entreprise, il ne fallait pas laisser les employés former des syndicats. Ça me rappelle par trop l'argument étatiste du "si il n'y a pas d'état les gens vont se battre pour devenir le nouvel état".

À m'n'avis, du moment qu'employeur et employé sont libres, il convient seulement de combattre l'éventuel crime.

C'est normal que cela te paraisse étrange si tu analyses Rothbard à travers ce fil, puisque la pensée de Rothbard y est déformée par ceux qui s'en prévalent.

[LaFéeC]

Laisse tomber. Du moment que tu croies en l'existence des syndicats en terre libérale, tu défends implicitement les "syndicats" actuels et donc tu es objectivement une alliée des rouges, en ma compagnie et aussi celle d'autres communistes, comme Bastiat et Rothbard.

Mais c'est pas grave de tirer sur les copains, du moment que ça permet d'étrenner sa panoplie de conservateur en peau de lapin toute neuve.

Copain prog'

[Calembredaine]

Cela dépend de la définition que tu donnes à "extorquer". Prenons un exemple. Si selon toi faire la grève est un moyen d'"extorquer", alors clairement on doit répondre négativement à ta question.

C'est exactement mon point de vue: une grève est une violation de contrat et certainement pas de la négociation. Partant de là, un syndicat est une association de malfaiteurs. A moins évidemment, hypothèse hautement improbable, que la grève soit contractualisée

"Nous arrêtons tous de travailler si nous n'obtenons pas satisfaction": c'est du chantage

"Nous vous proposons de travailler x heures de plus contre telle rémunération": c'est de la négociation.

[Roniberal]

C'est normal que cela te paraisse étrange si tu analyses Rothbard à travers ce fil, puisque la pensée de Rothbard y est déformée par ceux qui s'en prévalent.

Je te trouve inutilement agressif sur ce fil.

Je te signale que je ne suis pas en désaccord avec toi, loin de là, mais j'ai quand même l'impression que TA lecture de Rothbard est fausse:

"Les syndicats sont donc théoriquement compatibles avec un marché libre pur. Mais dans la réalité il est évident pour tout observateur compétent qu'ils acquièrent presque tous leurs pouvoirs par l'exercice de la force, plus précisément de la force contre les briseurs de grève et contre la propriété des employeurs. Ils bénéficient presque toujours d'une impunité implicite pour utiliser la violence contre les "jaunes". La police reste habituellement soit "neutre" quand les briseurs de grèves sont molestés ou accuse ces derniers d'avoir "provoqué" ces attaques. Il est clair que peu de gens prétendront qu'instituer un piquet de grève est une simple méthode de publicité destinée aux passants. Ces sujets, toutefois, restent des questions empiriques plus que théoriques. Au plan théorique, nous pouvons dire qu'il est possible d'avoir des syndicats sur un marché libre, bien que nous pouvons empiriquement douter de l'étendue qu'ils y auraient."

Voilà, Rothbard dit que, théoriquement, des syndicats libres peuvent exister mais a bien compris que le lien avec la réalité est bien ténu.

Je ne comprends pas, sinon, pourquoi tout le monde (et ce n'est évidemment pas la première fois que cela se produit, loin s'en faut) veut faire dire à Rothbard des propos qu'il n'a jamais tenus. Pour ma part, ça ne me dérange pas d'être en désaccord avec lui et, en l'espèce, je ne sais pas trop quelle position adopter.

Enfin, bref…

[Sous-Commandant Marco]

C'est exactement mon point de vue: une grève est une violation de contrat et certainement pas de la négociation. Partant de là, un syndicat est une association de malfaiteurs. A moins évidemment, hypothèse hautement improbable, que la grève soit contractualisée

Et pourquoi pas?

Et de toute façon, une grève est une cessation de contrat, pas une violation.

[Sous-Commandant Marco]

Je te trouve inutilement agressif sur ce fil.

Où ça?

Ne prends pas les choses personnellement, car tu n'étais pas particulièrement visé par ma sortie sur la "panoplie de conservateur".

Je te signale que je ne suis pas en désaccord avec toi, loin de là, mais j'ai quand même l'impression que TA lecture de Rothbard est fausse:

Mais non. Tu cites le même passage que moi, où Rothbard affirme que l'existence des syndicats n'est pas en théorie incompatible avec le marché libre (donc ceux qui prétendent, comme Rocou ou Ronnie Hayek, que tout syndicat viole le DN sont en désaccord avec Rothbard, il est bon qu'ils le sachent) et qu'il ne sait pas quelle place les syndicats auraient en pratique. C'est exactement ce que j'ai écrit, tandis que toi tu "semblais" (pour reprendre ton expression) penser que Rothbard avait écrit que les syndicats n'existeraient pas dans une société libre. Or ce n'est pas là une interprétation exacte.

Je ne comprends pas, sinon, pourquoi tout le monde (et ce n'est évidemment pas la première fois que cela se produit, loin s'en faut) veut faire dire à Rothbard des propos qu'il n'a jamais tenus. Pour ma part, ça ne me dérange pas d'être en désaccord avec lui et, en l'espèce, je ne sais pas trop quelle position adopter.

Enfin, bref…

Saine attitude. Je ne sais pas ce qu'il faut en penser, ce doit être le charisme de Rothbard.

[Ash]

Et pourquoi pas?

Et de toute façon, une grève est une cessation de contrat, pas une violation.

Une cessation qui ne rentre dans aucune clause du contrat, c'est donc une violation.

Ceci dit je pense comme toi que la grêve peut tout à fait être contractualisée et que ça n'a rien d'improbable.

[Roniberal]

Où ça?

Ne prends pas les choses personnellement, car tu n'étais pas particulièrement visé par ma sortie sur la "panoplie de conservateur".

OK.

Je me sentais visé car je suis conservateur et parce que c'est moi qui ait posté le lien vers le passage de "Man, Economy and State".

Tu cites le même passage que moi

C'est volontaire.

où Rothbard affirme que l'existence des syndicats n'est pas en théorie incompatible avec le marché libre (donc ceux qui prétendent, comme Rocou ou Ronnie Hayek, que tout syndicat viole le DN sont en désaccord avec Rothbard, il est bon qu'ils le sachent) et qu'il ne sait pas quelle place les syndicats auraient en pratique.

Voyons.

Lis bien le passage, il a compris que des syndicats pacifiques et se souciant de l'intérêt de l'entreprise ont peu de chances d'exister.

C'est exactement ce que j'ai écrit, tandis que toi tu "semblais" (pour reprendre ton expression) penser que Rothbard avait écrit que les syndicats n'existeraient pas dans une société libre.

Il semble penser qu'il y a un lien très ténu entre la théorie et la pratique.

Saine attitude. Je ne sais pas ce qu'il faut en penser, ce doit être le charisme de Rothbard.

[Ronnie Hayek]

Vraiment?

Donc Rothbard était beaucoup plus prudent que ce que vous dites. Il admettait au moins la possibilité théorique qu'un syndicat existe sur un marché libre. Rothbard contredit donc clairement la généralisation abusive que certains ici s'acharnent à défendre, selon laquelle tout syndicat viole les droits naturels de quelqu'un.

Ce n'est pas contradictoire: les pires bandes de gangsters peuvent vivre dans une société où se développe un marché libre. Cela ne signifie pas que ces groupes soient légitimes pour autant.

Ensuite, j'ai simplement relevé ici que toi, la Fée et Vincent, en croyant sincèrement appliquer un raisonnement libéral, vous reproduisez simplement l'une des erreurs de nombreux libéraux du XIXe siècle. Ce n'est pas un reproche, mais un constat.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas contradictoire: les pires bandes de gangsters peuvent vivre dans une société où se développe un marché libre. Cela ne signifie pas que ces groupes soient légitimes pour autant.

Rothbard fait pourtant implicitement l'hypothèse que certains syndicats peuvent respecter les droits naturels. C'est très clair dans la première phrase de la citation de Roniberal. En outre, dans la seconde partie, il est beaucoup plus prudent que toi. En témoigne le nombre de "presque" et de "doute" qu'il emploie.

Ensuite, j'ai simplement relevé ici que toi, la Fée et Vincent, en croyant sincèrement appliquer un raisonnement libéral, vous reproduisez simplement l'une des erreurs de nombreux libéraux du XIXe siècle. Ce n'est pas un reproche, mais un constat.

Un raisonnement que Ronnie Hayek prétend faux mais dont il est incapable de démontrer l'erreur vaut toujours bien mieux qu'une affirmation péremptoire telle que "toute association volontaire de salariés viole toujours les droits de leurs employeurs."

[Roniberal]

Ensuite, j'ai simplement relevé ici que toi, la Fée et Vincent, en croyant sincèrement appliquer un raisonnement libéral, vous reproduisez simplement l'une des erreurs de nombreux libéraux du XIXe siècle. Ce n'est pas un reproche, mais un constat.

J'avoue que, sur ce point, je n'ai jamais compris l'enthousiasme "revélo-deguéninien" à se satisfaire des "avancées sociales" promues par des libéraux.

Rothbard fait pourtant implicitement l'hypothèse que certains syndicats peuvent respecter les droits naturels. C'est très clair dans la première phrase de la citation de Roniberal. En outre, dans la seconde partie, il est beaucoup plus prudent que toi. En témoigne le nombre de "presque" et de "doute" qu'il emploie.

Quand je lis le texte de Rothbard, j'ai quand même l'impression qu'il ne se fait aucune illusion quant au respect du "Droit Naturel" par les syndicats.

[Ronnie Hayek]

Rothbard fait pourtant implicitement l'hypothèse que certains syndicats peuvent respecter les droits naturels. C'est très clair dans la première phrase de la citation de Roniberal. En outre, dans la seconde partie, il est beaucoup plus prudent que toi. En témoigne le nombre de "presque" et de "doute" qu'il emploie.

Me suis-je référé à Rothbard à ce propos ? Non.

En outre, tu oublies que dans les articles cités, le vieux Murray ne prétend pas prendre position et donc ne cherche pas à s'appuyer sur une démonstration jusnaturaliste, mais montrer par une réflexion économique les conséquences de l'interventionnisme syndical dans le jeu du marché. En clair, il se veut ici praxéologique, et se refuse à exprimer un jugement normatif (la fameuse Wertrfreiheit, chère à d'aucuns ).

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L'économie ne peut pas trancher par elle-même sur des jugements éthiques. Mais pour que quelqu'un puisse faire des jugements éthiques de manière rationnelle, il faut qu'il connaisse les conséquences des différents choix alternatifs de l'action. En ce qui concerne l'intervention du gouvernement ou l'action syndicale, l'économie permet de connaître ces conséquences. La connaissance de l'économie est donc nécessaire, quoique non suffisante, pour effectuer un jugement éthique rationnel dans ces domaines. En ce qui concerne les syndicats, les conséquences de leurs activités (par exemple le fait d'être destitués ou mis au chômage, pour soi-même ou pour d'autres) seraient jugées malheureuses par la plupart des gens, s'ils les découvraient. Ainsi, il est certain que lorsque la connaissance de ces conséquences se répandra, il se trouvera bien moins de personnes favorables aux syndicats ou hostiles aux concurrents non syndiqués.

Un raisonnement que Ronnie Hayek prétend faux mais dont il est incapable de démontrer l'erreur vaut toujours bien mieux qu'une affirmation péremptoire telle que "toute association volontaire de salariés viole toujours les droits de leurs employeurs."

Je vous ai expliqué pourquoi j'estime que vous vous trompez en voulant croire qu'il peut exister un syndicalisme compatible avec l'esprit et la lettre du libéralisme, mais vous n'avez pas été convaincus, tout simplement. Au demeurant, vous n'avez fait qu'accumuler de simples pétitions de principe, alors que je me suis fondé sur la réalité historique, à savoir que la naissance de syndicats, approuvée et encouragée par des libéraux, de surcroît dans des sociétés libérales (au XIXe siècle), a contribué à ouvrir la voie au socialisme. Vous m'avez simplement répondu en invoquant des hypothèses quelque peu alambiquées et tenant peu compte de la réalité. Votre tentative de réfléchir à un syndicalisme non coercitif, c'est un peu comme si vous vous efforciez de me démontrer qu'un crocodile peut voler naturellement (tu parles d'ailleurs de "mouton à cinq pattes"). Avancer comme tu le fais avec une certaine désinvolture qu' "on se fout des buts des syndicats" n'a pas plus de sens que de dire, par exemple, que tu te fous des buts d'un Etat socialiste.

Comme je l'ai écrit, ce n'est pas très grave; ça arrive. Il faut savoir reconnaître des désaccords, y compris entre personnes qui partagent la même philosophie politique. D'où mon incompréhension quand Vincent m'accuse de sectarisme, alors que j'explique au contraire les failles de notre pensée politique.

J'avoue que, sur ce point, je n'ai jamais compris l'enthousiasme "revélo-deguéninien" à se satisfaire des "avancées sociales" promues par des libéraux.

Ne jamais oublier que Revel a toujours conservé son tropisme de gauche (ce qui explique, entre parenthèses, son soutien au néoconservatisme). En fait, quand il écrivait ce genre de choses, cela me rappelait quelque peu les sorties enthousiastes de Louis Michel sur "le libéralisme, toujours à la pointe du progrès social"(i. e. soutien aux syndicats, création de la sécu étatique, etc.)

[Ronnie Hayek]

C'est un constat, pas une idée.

Quant au dialogue que tu prônes à juste titre, en quoi nécessite-t-il un syndicat?

L'Etat s'occupant des allocations chômage, de l'assurance maladie, un syndicat, à l'heure actuelle, ne peut qu'être une mafia, il n'a aucune raison d'être sinon. L'objectif d'un syndicat est de générer et de pérenniser une situation de conflit permanente. Sans cette opposition, quelle est sa raison d'être? Il n' en a pas. On ne paye pas de cotisations dans le but de conseiller l'entrepreneur, logiquement c'est l'inverse qui se produit: l'entrepreneur paye pour un conseil. Un syndicat n'a donc pas pour but la bonne santé et la bonne marche de l'entreprise.

Par conséquent et par définition, syndicat=mafia

Vincent Poncet évoque le conseil juridique dispensé par les syndicats. Mais pourquoi ne pas s'adresser directement à un cabinet (via une assurance) plutôt que de passer par l'intermédiaire d'un syndicat?

Non vraiment, je ne vois aucune utilité aux syndicats dans leur forme actuelle. D'ailleurs, beaucoup de gens doivent penser la même chose que moi vu le faible taux de syndicalisation en France.

Comme quoi, nous pouvons parfois tomber d'accord.

EDIT: et je note au passage que tu ne crains plus de considérer le chantage comme un acte de malfaiteur.