Bastiat Posted July 15, 2007 Report Posted July 15, 2007 Je viens de tomber sur ceci sur legifrance. Du 1er septembre 2005 au 1er janvier 2007, le volume total des codes en vigueur s’est accru de plus de 700 000 mots (+ 4,6 millions de signes) pour atteindre 9,8 millions de mots (63,9 millions de signes), parties législative et réglementaires confondues, soit une hausse de + 7,7%. +7.7% en 15 mois donc +100% tous les 11 ou 12 ans ! Évolution du volume des codes le reste est ici Évolution du volume des textes
bugs Posted July 15, 2007 Report Posted July 15, 2007 Je viens de tomber sur ceci sur legifrance.+7.7% en 15 mois donc +100% tous les 11 ou 12 ans ! Évolution du volume des codes le reste est ici Évolution du volume des textes Cela ne veut rien dire dans l'absolu, hormis le fait que le législateur légifère et que les textes s'accumulent, mais comme soit ils modifient un texte existant, soit se substituent à un autre à une échéance donnée, soit abrogent des textes existants, le volume de règles, lois et décrêts applicables ne suit pas cette statistique qui n'a aucune signification … En d'autres termes, a titre d'exemple, une loi qui corrige ou modifie un texte donné peut comporter des millers de caractères pour ne changer que finalement 30 ou 40 mots dans la loi d'origine, alors qu'elle double le nombre de caractères de la loi d'origine, car les deux subsistent dans le code en rapport, puisqu'interdépendants …. Inflation de textes ne veut donc pas dire inflation de nouvelles règles.
Bastiat Posted July 15, 2007 Author Report Posted July 15, 2007 L’interprétation des données présentées doit en outre tenir compte des effets du programme de codification mis en œuvre par le Gouvernement sous le contrôle du Parlement. Car l’augmentation en volume de la norme codifiée n’est pas nécessairement par elle-même révélatrice d’une croissance globale du droit en vigueur si elle s’accompagne dans le même temps de l’abrogation, dans des proportions au moins équivalentes, de normes précédemment non codifiées. Même la variabilité n'est pas à piori un indice de bonne santé du droit. Inflation de textes ne veut donc pas dire inflation de nouvelles règles. effectivement ça peut aussi signifier variabilité constante des rêgles, insécurité juridique, incompétence du législateur, interventionisme plétorique, que des signes de bonne santé quoi !
Yozz Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 Cela ne veut rien dire dans l'absolu, hormis le fait que le législateur légifère et que les textes s'accumulent, mais comme soit ils modifient un texte existant, soit se substituent à un autre à une échéance donnée, soit abrogent des textes existants, le volume de règles, lois et décrêts applicables ne suit pas cette statistique qui n'a aucune signification … Erreur. Le post de Bastiat parle bien de l'évolution de la taille des codes. Or, les codes consolident la législation, c'est-à-dire qu'ils appliquent les modifications, abrogations, etc. pour donner le résultat final. Si les codes augmentent, c'est donc bien que le volume de législation applicable augment (par opposition, par exemple, au nombre de textes votés par le Parlement, cas auquel ton raisonnement s'appliquerait).
Général Stugy Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 Seuls les Surhommes peuvent désormais apliquer l'adage : nul n'est censé ignorer la Loi. C'est tragique.
José Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 …+100% tous les 11 ou 12 ans… À comparer avec les quelques 800 textes de loi recensés pour 1.000 ans de droit romain.
Bastiat Posted July 16, 2007 Author Report Posted July 16, 2007 À comparer avec les quelques 800 textes de loi recensés pour 1.000 ans de droit romain. Il parrait que le code justinien faisait 6000 pages, mais je ne sais pas si la jurisprudence y était incluse, ni quelle était la taille de la police de caractéres…
h16 Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 C'était gravé sur des plaques de marbre. Ca incite aux textes courts et concis.
Mike Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 C'était gravé sur des plaques de marbre. Ca incite aux textes courts et concis. On devrait tatouer les textes de lois dans le dos des parlementaires qui en ont l'initiative, ça inciterait à la modération.
bugs Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 Erreur. Le post de Bastiat parle bien de l'évolution de la taille des codes. Or, les codes consolident la législation, c'est-à-dire qu'ils appliquent les modifications, abrogations, etc. pour donner le résultat final. Si les codes augmentent, c'est donc bien que le volume de législation applicable augment (par opposition, par exemple, au nombre de textes votés par le Parlement, cas auquel ton raisonnement s'appliquerait). Ben non, dans les codes les textes abrogés figurent toujours en bonne place tant que la prespcription n'est pas dépassée : principe de la non rétroactivité du droit …
Yozz Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 Ben non, dans les codes les textes abrogés figurent toujours en bonne place tant que la prespcription n'est pas dépassée : principe de la non rétroactivité du droit … Dans ce cas, il s'agit de législation qui est encore d'application… Et dans tous les autres, les textes abrogés disparaissent.
bugs Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 Dans ce cas, il s'agit de législation qui est encore d'application… Et dans tous les autres, les textes abrogés disparaissent. Les cas de modification partielle (loi imbuvables s'il en est car au lieu de réecrire un texte on se contente de l'amender en disant : l'article X dans son paragphe X alinéa X : le mot : X est remplacé par …) sont nombreux et contribuent à l'inflation des lignes … Les lois non rétroactives (le cas de beaucoup de choses en dehors du pénal, bien sur) ne remplacent pas les autres dans le cas ou le délai de saisine de la juridiction n'est pas dépassé : Ex : le code du travail, vous avez 5 ans pour saisir la juridiction, si vous saisissez maintenant pour des faits qui se sont passés en 2003, c'est les textes en vigueur en 2003 qui sont pris en compte … Etc … Les textes abrogés ne disparaissent donc que lorsque leur apllication est devenue impossible à cause du délai de prescription, le plus souvent quinquennal, mais encore trentenaire pour certains domaines … L'inflation est donc, dans ces conditions, normale, et ne reflète pas une accumulation de lois différentes et de nouveaux textes, même si celle ci dans certains domaines est réelle. Il en est d'autres dont on pourrait réduire le volume car la jurisprudence eu égard à l'ancienneté des textes les réduit à néant. Ex : le code forestier En clair, si cette stat ne veut pas dire grand chose, il est certain que l'ensemble des codes mériterait un toilettage sévère, mais aucune législature n'a eu la volonté de s'y atteller, c'est long et difficile de réecrire les lois, c'est pourtant leur boulot aussi … mais de ce coté, nos élus ont toujours préféré les lustres et les ors de l'état plutot que la relative solitude et sobriété d'un bureau, et ne je ne parle même pas du ministre en charge des lois, le garde des sceaux, qui devrait à minima conduire ces projets …
pankkake Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 c'est long et difficile de réecrire les lois Il y a des outils pour ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Refactorisation
bugs Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 Il y a des outils pour ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Refactorisation Bof, le parralèle avec l'info me fait beaucoup rire … heureusement que le droit ne se comporte pas comme cette discipline, erratique et imprécise s'il en est … ou chaque nouvelle génération réinvente le fil à couper le beurre …
pankkake Posted July 16, 2007 Report Posted July 16, 2007 Bof, le parralèle avec l'info me fait beaucoup rire … heureusement que le droit ne se comporte pas comme cette discipline, erratique et imprécise s'il en est … ou chaque nouvelle génération réinvente le fil à couper le beurre … Je n'étais pas sérieux hein
h16 Posted July 17, 2007 Report Posted July 17, 2007 Bof, le parralèle avec l'info me fait beaucoup rire … heureusement que le droit ne se comporte pas comme cette discipline, erratique et imprécise s'il en est … ou chaque nouvelle génération réinvente le fil à couper le beurre … Les juristes auraient pourtant beaucoup à apprendre des chercheurs en info. En outre, qu'une discipline qui existe depuis des milliers d'années n'arrive toujours pas à faire aussi concis qu'une discipline qui existe elle depuis moins d'un siècle en dit long sur la capacité des uns et des autres à l'analyse et à la remise en cause.
bugs Posted July 17, 2007 Report Posted July 17, 2007 Les juristes auraient pourtant beaucoup à apprendre des chercheurs en info. En outre, qu'une discipline qui existe depuis des milliers d'années n'arrive toujours pas à faire aussi concis qu'une discipline qui existe elle depuis moins d'un siècle en dit long sur la capacité des uns et des autres à l'analyse et à la remise en cause. Ne mélangez pas tout : d'une part, l'info n'est pas concise, le code généré est de plus en plus lourd, mais les performances des machines permettent de l'absorber sans difficulté, d'autre part elle est pleine de bugs,mais n'assume pas … (ben oui, elle fait payer ses hot lines alors qu'elles sont destinées à réparer ses disfonctionnements, tout au moins au niveau du public …) ce qui serait assez cocasse en droit … D'autre part, la loi n'est pas faite par des juristes, mais par des politiques, donc il ne faut pas créditer les juristes au nom de leur discipline du fait qu'ils soient incapables d'évoluer dans le bon sens … vous vous trompez de cible. Enfin, je ne crois pas que les juristes aient à apprendre de l'informatique. Cette discipline est en effet codée et innaccesible au grand public, le droit, lui devrait être compréhensible par l'ensemble des personnes soumises aux règles communes et même si ce n'est plus (et n'a jamais été vraiment ..)le cas, couper les individus de cette faculté a comprendre, via des automates nous mènerait tout droit chez Big Brother …
h16 Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 Ne mélangez pas tout : d'une part, l'info n'est pas concise, le code généré est de plus en plus lourd, Non. Vous parlez des merdes que tout un chacun utilise, produites la plupart du temps par des pisse-code sans envergure. Je vous parle de recherche en informatique, notamment dans la partie génération de codes, optimisation de langages etc… La différence est notable. D'autre part, la loi n'est pas faite par des juristes, mais par des politiques, donc il ne faut pas créditer les juristes au nom de leur discipline du fait qu'ils soient incapables d'évoluer dans le bon sens … vous vous trompez de cible. Il est piquant de noter que beaucoup de politiques ont fait - dans leur jeunesse - du droit. Tiens, au fait, Sarko, il n'aurait pas été avocat, des fois ? Enfin, je ne crois pas que les juristes aient à apprendre de l'informatique. Cette discipline est en effet codée et innaccesible au grand public, le droit, lui devrait être compréhensible par l'ensemble des personnes soumises aux règles communes et même si ce n'est plus (et n'a jamais été vraiment ..)le cas, couper les individus de cette faculté a comprendre, via des automates nous mènerait tout droit chez Big Brother … Les gens qui élaborent les lois auraient tout à apprendre des procédés logiques, conceptuels et formels de l'informatique. Leur faire apprendre le code est absurde. Leur faire comprendre les notions de factorisation, nettoyage, etc… ne serait pas du luxe. Quand on voit tout le code mort qui traîne dans les lois, il y a du travail. En outre, pourquoi des codes anciens ont très bien fonctionné jadis avec peu de lois, et pourquoi une telle inflation actuellement ? Je crois l'avoir déjà dit, mais ça vaut le coup de le redire : Corruptíssima res publica, plurima leges.
Largo Winch Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 Effectivement, tu es de mauvaise mauvaise humeur ce matin. Y a des matins comme ça.
Vincent Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 Enfin, je ne crois pas que les juristes aient à apprendre de l'informatique. Cette discipline est en effet codée et innaccesible au grand public, le droit, lui devrait être compréhensible par l'ensemble des personnes soumises aux règles communes et même si ce n'est plus (et n'a jamais été vraiment ..)le cas, couper les individus de cette faculté a comprendre, via des automates nous mènerait tout droit chez Big Brother … Il conviendrait de nuancer. Rendre les textes juridiques moins précis leur fait perdre leur force, et conduit à un texte trop ambigu. Ce qui est le contraire de ce qui est recherché au départ. J'avais un exemple en tête concernant un article du code civil sur le mariage dont le changement de formulation, pour que ça soit "moinzobskur, avait donné un résultat complètement aberrant : une formule courte et simple d'une ligne, devenait un charabia de 4 lignes qui était censé dire la même chose mais en réalité, rendait beaucoup plus confus le sens de l'article, voire en changeait le sens. @h16 : Je ne sais ce que l'on enseignait aux juristes à l'époque, mais aujourd'hui, l'étude et la dénonciation du panjurisme, de l'inflation législative, du casuistisme juridique est au programme…. Les profs portaient d'ailleurs un regard assez sévère et pessimiste sur cette tendance moderne. Donc, à moins que ça ne soit un phénomène propre à la fac d'Aix-Marseille III, les futurs juristes sont avertis de ce danger dès leurs premières années d'étude. Certains nouveaux textes sont même assez comiques. L'un d'entre eux disait : "La loi reconnaît la montagne."… Pour une loi romano-germanique qui se voulait en principe générale et abstraite, on nage en plein délire.
Ronnie Hayek Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 De toute façon, de plus en plus de politiciens ne sont pas juristes, mais enseignants en congé, diplômés en sciences humaines, assistants sociaux, etc.
Guest Arn0 Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 …D'abord toutes les lois ne sont pas nécessairement non-rétroactives même en pénal. Si une loi légalise une ancienne infraction, ou réduit la peine qu'elle peut induire, alors il n'est pas nécessaire de conserver l'ancienne règle dans le code. Et puis même en mettant de coté la variabilité des lois il est clair que le nombre de règles applicables augmente en permanence.
José Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 J'avais un exemple en tête concernant un article du code civil sur le mariage dont le changement de formulation, pour que ça soit "moinzobskur, avait donné un résultat complètement aberrant : une formule courte et simple d'une ligne, devenait un charabia de 4 lignes qui était censé dire la même chose mais en réalité, rendait beaucoup plus confus le sens de l'article, voire en changeait le sens. En composant La Chartreuse, pour prendre le ton, je lisais chaque matin deux ou trois pages du Code civil, afin d'être toujours naturel ; je ne veux pas, par des moyens factices, fasciner l'âme du lecteur. Pauvre Stendhal s'il avait dû écrire au 20e siècle.
Yozz Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 D'autre part, la loi n'est pas faite par des juristes, mais par des politiques, donc il ne faut pas créditer les juristes au nom de leur discipline du fait qu'ils soient incapables d'évoluer dans le bon sens … vous vous trompez de cible. La loi est faite par des juristes pour compte des politiques. Et puis les politiques mettent leur nez dedans, nuance.
Yozz Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 Les cas de modification partielle (loi imbuvables s'il en est car au lieu de réecrire un texte on se contente de l'amender en disant : l'article X dans son paragphe X alinéa X : le mot : X est remplacé par …) sont nombreux et contribuent à l'inflation des lignes …Les lois non rétroactives (le cas de beaucoup de choses en dehors du pénal, bien sur) ne remplacent pas les autres dans le cas ou le délai de saisine de la juridiction n'est pas dépassé : Ex : le code du travail, vous avez 5 ans pour saisir la juridiction, si vous saisissez maintenant pour des faits qui se sont passés en 2003, c'est les textes en vigueur en 2003 qui sont pris en compte … Etc … Les textes abrogés ne disparaissent donc que lorsque leur apllication est devenue impossible à cause du délai de prescription, le plus souvent quinquennal, mais encore trentenaire pour certains domaines … L'inflation est donc, dans ces conditions, normale, et ne reflète pas une accumulation de lois différentes et de nouveaux textes, même si celle ci dans certains domaines est réelle. Il en est d'autres dont on pourrait réduire le volume car la jurisprudence eu égard à l'ancienneté des textes les réduit à néant. Ex : le code forestier En clair, si cette stat ne veut pas dire grand chose, il est certain que l'ensemble des codes mériterait un toilettage sévère, mais aucune législature n'a eu la volonté de s'y atteller, c'est long et difficile de réecrire les lois, c'est pourtant leur boulot aussi … mais de ce coté, nos élus ont toujours préféré les lustres et les ors de l'état plutot que la relative solitude et sobriété d'un bureau, et ne je ne parle même pas du ministre en charge des lois, le garde des sceaux, qui devrait à minima conduire ces projets … Bref, la longueur des codes, entendus au sens de législation applicable augmente. Par ailleurs, je ne comprends pas en quoi l'augmentation est "normale". Elle ne l'est aucunement.
h16 Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 Pauvre Stendhal s'il avait dû écrire au 20e siècle.
Punu Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 Je vois comme facteurs d'explication : - professionnalisation de la politique (les politiciens le sont désormais à temps complet, ils ont donc plus de temps à y consacrer) ; - vision judiciaire du monde (tout se règle par la loi) ; - effet médiatique de la création de lois (fait parler de son concepteur, donne l'impression qu'il "agit" (ainsi que l'état), répond à une attente réelle ou non de la population) ; - concept du "vide juridique", sentiment d'horreur éprouvé à son encontre ; - multiplication des créateurs de lois (administrations, ministères, parlements régionaux/nationaux/européen).
Ronnie Hayek Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 Je vois comme facteurs d'explication :- professionnalisation de la politique (les politiciens le sont désormais à temps complet, ils ont donc plus de temps à y consacrer) ; - vision judiciaire du monde (tout se règle par la loi) ; - effet médiatique de la création de lois (fait parler de son concepteur, donne l'impression qu'il "agit" (ainsi que l'état), répond à une attente réelle ou non de la population) ; - concept du "vide juridique", sentiment d'horreur éprouvé à son encontre ; - multiplication des créateurs de lois (administrations, ministères, parlements régionaux/nationaux/européen). Très juste. Dans les concepteurs de lois, il faut aussi compter les centres d'études des partis (ex: l'Institut Emile Vandervelde pour le PS), centres qui sont des viviers de futurs cabinettards, au demeurant.
bugs Posted July 18, 2007 Report Posted July 18, 2007 Bref, la longueur des codes, entendus au sens de législation applicable augmente. Par ailleurs, je ne comprends pas en quoi l'augmentation est "normale". Elle ne l'est aucunement. Dans ma réponse, que vous citez, j'ai précisé … "dans ces donditions", avant de parler de normalité …
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