Calembredaine Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 1/ il y a une contradiction2/ que fais-tu de ceux qui refusent de respecter des règles, je cite, "indispensables à toute vie en société" ? Tu considères que c'est leur liberté inaliénable de rendre impossible la vie en société ? Pas du tout. La "liberté" de mettre autrui en esclavage n'existe pas. Des gens malhonnêtes, il y en aura toujours. Où veux-tu en venir?
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Pas du tout. La "liberté" de mettre autrui en esclavage n'existe pas. Des gens malhonnêtes, il y en aura toujours. Où veux-tu en venir? Relis-toi et relis-moi. Contradictoire. Et pourquoi donc ? La liberté, c'est de pouvoir se vendre ?
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Et pourquoi donc ? La liberté, c'est de pouvoir se vendre ? La liberté inclut de pouvoir vendre ce qui nous appartient.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 La liberté inclut de pouvoir vendre ce qui nous appartient. Oui et ?
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Laisse-moi digérer cette puissante observation.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 1°) je ne vois pas en quoi je romprais la commune appartenance de chacun à la même espèce2°) je vois encore moins pourquoi le fait que chacun considère son corps de la façon qui lui est propre rompt cette commune appartenance. Nous sommes humains parce que nous avons suffisamment de gènes en commun pour nous reproduire. En outre, nous sommes vraisemblablement les seuls animaux à raisonner sur terre, ce qui nous donne instinctivement le sentiment d'appartenir à une espèce. 3°)Quand bien même il y aurait une rupture, cela change quoi? 4°) Bien entendu mon jugement sur mon corps est subjectif, il ne peut en être autrement. Une définition ontologique ne peut être que subjective. Une définition objective serait, comme je l'ai évoqué, de compter, de comparer les analogies et les différences biologiques et comportementales. "J’ai supprimé le savoir pour faire place à la foi" (Kant dans la critique de la raison pure (je crois)). Par savoir, Kant entend métaphysique. Autrement dit, la foi fonde la morale mais nous ne sommes pas obligé d'y croire. Pour simplifier, la "dignité humaine", c'est une question de foi. Il faut admettre que pour certains, c'est du pipo. La règle universelle à admettre est que personne n'a de droit sur le corps d'autrui. Je reconnais que le discours catholique et les règles qui en découlent aident beaucoup mais cela n'a rien d'indispensable. Il y a beaucoup de gens athées ou agnostiques qui comprennent très bien que ces règles sont indispensables à toute vie en société. Je te réponds de manière synthétique: quand je parle de subjectivisme, ma critique porte sur le fait que tu décides que certains corps (en l'occurrence, le tien) pourraient être compris comme des objets marchands, tandis que d'autres jouissent de la liberté et de la dignité. Ensuite, si des libéraux ne croient pas en la dignité humaine, alors, désolé, ils devraient réviser leurs prémisses.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Contradictoire. Je vais citer un obscurantiste bien connu, le chevalier de Jaucourt (le principal rédacteur, souvent oublié, de l'Encyclopédie): Non seulement on ne peut avoir de droit de propriété proprement dit sur les personnes ; mais de plus il répugne à la raison, qu'un homme qui n'a point de pouvoir sur sa vie, puisse donner à un autre, ni de son propre consentement, ni par aucune convention, le droit qu'il n'a pas lui-même. Il n'est donc pas vrai qu'un homme libre puisse se vendre.
A.B. Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Laisse-moi digérer cette puissante observation. Anthropophage !
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Je vais citer un obscurantiste bien connu, le chevalier de Jaucourt (le principal rédacteur, souvent oublié, de l'Encyclopédie): Et encore une fois si je remplace le mot vendre par donner la citation garde sa pleine force et son entière cohérence. Et je ne comprend toujours pas ta position sur le don d'organes. Bon sang de bon soir, la différence entre le don et la vente se situe dans la CONTREPARTIE. Si le don est souhaitable et pas la vente, c'est que cette contrepartie a bien un effet quelconque, non? Qu'est-ce qu'elle provoquerait de néfaste à la fin?
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Et encore une fois si je remplace le mot vendre par donner la citation garde sa pleine force et son entière cohérence. Et je ne comprend toujours pas ta position sur le don d'organes.Bon sang de bon soir, la différence entre le don et la vente se situe dans la CONTREPARTIE. Si le don est souhaitable et pas la vente, c'est que cette contrepartie a bien un effet quelconque, non? Qu'est-ce qu'elle provoquerait de néfaste à la fin?
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Meuh noooooooooon, faut pas pleurer pour ça, on discute juste… Allez, je te fais un bisou va!
Dilbert Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Allez, je te fais un bisou va! Le don de microbes est-il un type de don d'organes, ou bien le microbe est-il inappropriable ?
Yozz Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 Ce qui m'amuse c'est que j'ai fini par te rendre monnaie de ta pièce en voyant avec quelle arrogance injustifiée tu répondais à RH, et que je ne m'attendais à ce que tu aies l'intelligence de réagir en écrivant "ah oui, sorry, je me suis emmêlé les pinceaux". Ca arrive à tout le monde de se gourrer. Sauf à toi, n'est-ce pas? Ca m'est déjà arrivé fréquemment de reconnaitre mes erreurs ici, j'attends encore de lire "au temps pour moi" sous ta plume. Une chose est juridiquement "un objet corporel" et un bien est "un objet corporel susceptible d'appropriation". Un droit est donc - de manière impropre, mais soit - un "objet incorporel susceptible d'appropriation" ou un "bien incorporel". (Cornu précise même au verbo "bien" : "syn. bien corporel par opp. à droit")Ta définition INEXACTE d'un bien est "tout ce qui a une valeur patrimoniale". Ben non, pas de bol. Je te renvoie aux définitions de "bien", "chose" et "corporel" dans le Cornu. Tout le reste, c'est de l'alter-droit. Mais je t'en prie, continue, tu m'amuses. Et "ontologie", please, n'utilise pas de grands mots si tu n'es même pas capable d'appréhender la signification d'un vocabulaire technique pas trop compliqué. Evidemment, je commence à comprendre. Si ta référence définitive c'est le Cornu Je vais t'expliquer ce qu'est le Cornu: un aide-mémoire pour praticiens (ce qui est d'ailleurs un exploit monumental, je n'en disconviens pas). Pas vraiment un ouvrage de référence infaillible. Orienté pratique, il fait parfois des choix hautement discutables. Ainsi, au verbo "chose", il se base uniquement sur la conception de 1385-6, (responsabilité du fait des choses). Le problème étant qu'il s'agit là d'un abus de langage. Il est d'ailleurs symptomatique que la définition que donne le Cornu exclut d'office les choses incorporelles, erreur fondamentale s'il en est (mais approximation passable pour une praticien qui n'utilisera le concept que dans le cadre de la responsabilité du fait des choses). Bref tout s'explique. Tu en es réduit à la courte vue du praticien qui n'a plus besoin de la vue d'ensemble de comment se hiérarchisent les concepts juridiques et comment fonctionne la discipline juridique. A la limite c'est compréhensible, car c'est plus que suffisant pour exceller dans ton métier. Ca ne rend pas ces approximations correctes pour la cause. Alors je vais t'expliquer comment le droit, depuis le droit romain, modélise son domaine de connaissances (1ere candi, droit romain et sources et méthodologie du droit). Le droit s'intéresse aux choses et aux personnes, ainsi qu'aux rapports qu'ils entretiennent. Parmi les choses, on trouve les choses corporelles et les choses incorporelles. Certaines de ces deux catégories sont hors commerce du fait de la loi. Les choses corporelles dans le commerce sont les biens. D'où l'impropriété du terme bien incorporel (que je n'ai d'ailleurs jamais utilisé, malgré ton insistance à vouloir me corriger là-dessus aussi). Malheureusement, une fois de plus, le code civil s'est emmêlé les pinceaux et à institué les biens "incorporels" comme catégorie. C'est regrettable. Mais bon, puisque ce n'est pas écrit dans le Cornu, les profs qui m'ont enseigné ça (et pour lesquels j'ai d'ailleurs à l'occasion des TPs sur cette matière), sont des cons. Quant aux grands mots, dans ton métier ontologie en est peut-être un, ce n'en est un ni dans mon ancien ni dans mon actuel. C'est probablement révélateur de quelque chose. Tu vois, moi aussi je peux être méprisant.
Dilbert Posté 4 août 2007 Signaler Posté 4 août 2007 Et puis à la place de melodius, je me méfierais : un gars qui s'appelle Cornu, ça sent le soufre… Diabolus in jure naturali !
melodius Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 La différence entre un praticien et un théoricien, c'est que le premier est censé produire des résultats tandis que le deuxième n'a qu'à être intéressant. La théorie de Yozz rencontre parfaitement le second objectif. Je note cependant qu'il a bien conscience du fait que le Code civil ne souscrit pas à ses théories, et je l'en félicite. Merci cependant dans le futur de signaler aux victimes de ses arguments d'autorité que l'autorité en question est la sienne propre, et non celle de la Science.
Hakill Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Jeudi soir il y avait une émission sur Arte à propos du commerce d'organes en Iran qui est, semble-t-il, le seul pays au monde à officiellement l'autoriser. Malheureusement, je n'ai vu que la fin du reportage mais j'ai trouvé ce petit commentaire du Figaro: http://www.lefigaro.fr/culture/20070809.FIG000000122_prix_moyen_d_un_organe_euros.html C'est assez étonnant vu que les théologiens musulmans sont globalement opposés à la vente d'organes.
Yozz Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 La différence entre un praticien et un théoricien, c'est que le premier est censé produire des résultats tandis que le deuxième n'a qu'à être intéressant. La théorie de Yozz rencontre parfaitement le second objectif.Je note cependant qu'il a bien conscience du fait que le Code civil ne souscrit pas à ses théories, et je l'en félicite. Merci cependant dans le futur de signaler aux victimes de ses arguments d'autorité que l'autorité en question est la sienne propre, et non celle de la Science. Bon flûte, j'avais décidé de complètement laisser couler, mais j'aimerais quand même juste rappeler que la rigueur terminologique et le code civil, ça fait deux, puisqu'à suivre le code, la location est une manière d'acquérir la propriété, j'en passe et des meilleures…
Dilbert Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Et puis, opposer théorie et pratique, c'est le bon vieux stratagème n°33 de Schopenhauer, évoqué dans un autre fil…
Yozz Posté 12 août 2007 Signaler Posté 12 août 2007 Et puis, opposer théorie et pratique, c'est le bon vieux stratagème n°33 de Schopenhauer, évoqué dans un autre fil… Oui mais là la faute est dans mon camp, c'est moi qui ai commencé, avec une intention clairement méchante. C'était pas vraiment mon post le plus malin sur ce forum, c'est le moins qu'on puisse dire. Difficile de reprocher à Melo d'avoir embrayé là-dessus. C'était la réponse du berger à la bergère.
Roniberal Posté 10 septembre 2007 Signaler Posté 10 septembre 2007 Ne donnez plus vos organes!!!! http://www.signonsandiego.com/news/state/2…antcharges.html Transplant doctor's criminal case could affect donation rate Allegations that a transplant surgeon tried to speed a patient's death to recover his organs could dissuade potential donors at a time when the national waiting list for critical organs keeps growing, experts said Tuesday. “One of the biggest fears that people have about organ donation is that their death will be hastened if they're identified as a donor,” said bioethicist Arthur Caplan of the University of Pennsylvania. “The transplant community has struggled mightily to allay the fears.” Any dip in the organ donation rate related to the case would likely have the greatest impact near its epicenter given how organs are distributed regionally, Caplan said. There are some 97,000 people currently awaiting a transplant nationally. On Monday, prosecutors in the central coast's San Luis Obispo County charged 33-year-old Hootan Roozrokh, a rising transplant surgeon, with prescribing massive amounts of drugs in an attempt to hasten the death of 25-year-old Ruben Navarro, who was physically and mentally disabled. Navarro's organs were never retrieved because he did not die within the time window when they would be viable for transplantation. The case, believed to be the first of its kind in the U.S., sent a chill through the transplant community, which has struggled lately with allegations that some transplant centers had abnormal patient death rates or failed to do the required minimum number of operations. The United Network for Organ Sharing, which oversees the nation's transplant system under a federal contract, called the case against Roozrokh “deeply disturbing.” “The alleged behavior, if true, was clearly contrary to the standards,” the network said in a statement posted on its Web site. State law and the network's rules prohibit transplant doctors from being involved in the treatment of potential organ donors before they are declared dead. Dr. Goran Klintmalm, president of the American Society of Transplant Surgeons, said the negative publicity could scare away doctors from performing organ recovery because “they may be accused of wrongdoing.” Klintmalm added that the case appears to be unique and that he has never encountered these allegations in his three decades of practicing transplant medicine. Prosecutors in San Luis Obispo County claimed Roozrokh was in the operating room of Sierra Vista Regional Medical Center last year when he allegedly prescribed excessive morphine and the sedative Ativan to Navarro, who was taken off life support. He was also accused of administering an antiseptic into Navarro's stomach. Roozrokh, a surgeon at Kaiser Permanente in San Francisco, was working at the time on behalf of a local organ procurement group. His lawyer, M. Gerald Schwartzbach, said no crime was committed. Navarro, who was born with a neurological disorder and had been living in an assisted care facility, was taken to the hospital after suffering cardiac arrest. He was diagnosed with irreversible brain damage and placed on life support. Kevin Chaffin, an attorney for Navarro's mother, Rosa, said the case chalked up to “predatory harvesting practices.” Chaffin said Mrs. Navarro, who filed a wrongful-death lawsuit against Roozrokh and others, never agreed to take her son off the respirator and consented to organ donation without knowing all the facts. Attempts to recover the organs were abandoned because Navarro did not die within the 30 minutes after being taken off life support when his organs would be suitable for transplantation. He was returned to the intensive care unit where he died the next day. Roozrokh was charged with three felony counts and faces up to eight years in state prison if convicted. Roozrokh planned to surrender this week and post $10,000 bail. James DuBois, who heads the Saint Louis University Center for Health Care Ethics, said he was surprised to learn that morphine was allegedly involved because some studies have shown the painkiller actually helps a patient live longer. Some transplant patient groups say the cases of surgeons crossing the ethical line are rare and that donors should have confidence their donation will be handled appropriately. “By and large, physicians are upholding their oath,” said Jackie Hancock, president of the National Foundation for Transplants.
vincponcet Posté 10 septembre 2007 Signaler Posté 10 septembre 2007 Ne donnez plus vos organes!!!!http://www.signonsandiego.com/news/state/2…antcharges.html Transplant doctor's criminal case could affect donation rate Allegations that a transplant surgeon tried to speed a patient's death to recover his organs could dissuade potential donors at a time when the national waiting list for critical organs keeps growing, experts said Tuesday. “One of the biggest fears that people have about organ donation is that their death will be hastened if they're identified as a donor,” said bioethicist Arthur Caplan of the University of Pennsylvania. “The transplant community has struggled mightily to allay the fears.” Any dip in the organ donation rate related to the case would likely have the greatest impact near its epicenter given how organs are distributed regionally, Caplan said. There are some 97,000 people currently awaiting a transplant nationally. On Monday, prosecutors in the central coast's San Luis Obispo County charged 33-year-old Hootan Roozrokh, a rising transplant surgeon, with prescribing massive amounts of drugs in an attempt to hasten the death of 25-year-old Ruben Navarro, who was physically and mentally disabled. Navarro's organs were never retrieved because he did not die within the time window when they would be viable for transplantation. The case, believed to be the first of its kind in the U.S., sent a chill through the transplant community, which has struggled lately with allegations that some transplant centers had abnormal patient death rates or failed to do the required minimum number of operations. The United Network for Organ Sharing, which oversees the nation's transplant system under a federal contract, called the case against Roozrokh “deeply disturbing.” “The alleged behavior, if true, was clearly contrary to the standards,” the network said in a statement posted on its Web site. State law and the network's rules prohibit transplant doctors from being involved in the treatment of potential organ donors before they are declared dead. Dr. Goran Klintmalm, president of the American Society of Transplant Surgeons, said the negative publicity could scare away doctors from performing organ recovery because “they may be accused of wrongdoing.” Klintmalm added that the case appears to be unique and that he has never encountered these allegations in his three decades of practicing transplant medicine. Prosecutors in San Luis Obispo County claimed Roozrokh was in the operating room of Sierra Vista Regional Medical Center last year when he allegedly prescribed excessive morphine and the sedative Ativan to Navarro, who was taken off life support. He was also accused of administering an antiseptic into Navarro's stomach. Roozrokh, a surgeon at Kaiser Permanente in San Francisco, was working at the time on behalf of a local organ procurement group. His lawyer, M. Gerald Schwartzbach, said no crime was committed. Navarro, who was born with a neurological disorder and had been living in an assisted care facility, was taken to the hospital after suffering cardiac arrest. He was diagnosed with irreversible brain damage and placed on life support. Kevin Chaffin, an attorney for Navarro's mother, Rosa, said the case chalked up to “predatory harvesting practices.” Chaffin said Mrs. Navarro, who filed a wrongful-death lawsuit against Roozrokh and others, never agreed to take her son off the respirator and consented to organ donation without knowing all the facts. Attempts to recover the organs were abandoned because Navarro did not die within the 30 minutes after being taken off life support when his organs would be suitable for transplantation. He was returned to the intensive care unit where he died the next day. Roozrokh was charged with three felony counts and faces up to eight years in state prison if convicted. Roozrokh planned to surrender this week and post $10,000 bail. James DuBois, who heads the Saint Louis University Center for Health Care Ethics, said he was surprised to learn that morphine was allegedly involved because some studies have shown the painkiller actually helps a patient live longer. Some transplant patient groups say the cases of surgeons crossing the ethical line are rare and that donors should have confidence their donation will be handled appropriately. “By and large, physicians are upholding their oath,” said Jackie Hancock, president of the National Foundation for Transplants. oui, ça s'appelle un meurtre. et ?
Roniberal Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 oui, ça s'appelle un meurtre. et ? Et bien ça ne donne pas envie de donner ses organes! Par ailleurs, RH avait raison quand il disait qu'il se pourrait qu'à l'avenir, d'une manière ou d'une autre, nous soyions obligés de devoir faire don de nos organes. Ce texte m'a paru être en lien avec ce qu'il écrivait (peut-être que je me trompe…). Enfin, je remarque que tu réagis au quart de tour à chaque fois que je poste quelque chose ces temps-ci…
vincponcet Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Et bien ça ne donne pas envie de donner ses organes!Par ailleurs, RH avait raison quand il disait qu'il se pourrait qu'à l'avenir, d'une manière ou d'une autre, nous soyions obligés de devoir faire don de nos organes. Ce texte m'a paru être en lien avec ce qu'il écrivait (peut-être que je me trompe…). Enfin, je remarque que tu réagis au quart de tour à chaque fois que je poste quelque chose ces temps-ci… Le pb est le don. Si c'était une vente, déjà pour le médecin, cela aurait un coût. en plus, tu aurais sûrement des assurances diverses genre que l'avis soit vérifié par plusieurs personnes. Et évidemment, si il y avait un marché, il n'y aurait pas de pénurie et donc pas de situation de pousse au crime. Déclare que la nourriture doit être gratuite et en peu de temps, tu verras les gens se manger entre eux. C'est l'interdiction du marché qui pousse à la barbarie. Si je réagit à tes posts, c'est parce que tu ne dis que très rarement ton opinion quand tu copies/colles un article. De là, j'ai l'impression que tu essaye de faire des parrallèles douteux entre différentes choses de manière implicite.
A.B. Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Et évidemment, si il y avait un marché, il n'y aurait pas de pénurie et donc pas de situation de pousse au crime. Tous les biens sont en pénuries… disons que s'il y avait un marché il y aurait moins de pénurie. Légaliser la vente d'organe diminue le coût du crime mais aussi sa profitabilité. Je pense que la profitabilité baisserait plus que le coût mais ca n'est pas forcément évident.
vincponcet Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Tous les biens sont en pénuries… disons que s'il y avait un marché il y aurait moins de pénurie. Légaliser la vente d'organe diminue le coût du crime mais aussi sa profitabilité. Je pense que la profitabilité baisserait plus que le coût mais ca n'est pas forcément évident. ça dépend ce que tu appelles pénurie. on ne meurt pas des masses de faim en france. Au zimbabwe, si.
Roniberal Posté 19 septembre 2007 Signaler Posté 19 septembre 2007 Et évidemment, si il y avait un marché, il n'y aurait pas de pénurie et donc pas de situation de pousse au crime. Le corps humain est hors de toute transaction. C'est le principe assez classique en Droit de l'indisponibilité du corps humain Que ça ne cadre pas avec certaines théories libertariennes qui pêchent par "économisme", peu m'en chaut et qu'on ne me réponde pas: "droit positif, pouah caca". Certains principes ont montré toute leur efficacité et je ne pense pas qu'on puisse être accusé de succomber aux sirènes du positivisme juridique en le reconnaissant.
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