A quand le don d'organes obligatoire?

[Nick de Cusa]

Ce qui est surtout comique est que les croyants semblent être la risée de gens pour qui le corps serait une sorte de chose qu'un esprit viendrait s'approprier on ne sait trop par quels moyens (achat, usucapion, mélange du corps… au corps ??).

Ce qui m'intrigue c'est qu'en fait tu pourrais te retrouver dans les thèses de Damasio sur les émotions comme générées par tout l'organisme, entrailles squelette, muscles et tout et tout, et la raison comme impossible sans les dites émotions (théorie des marqueurs somatique), et (ce n'est pas fini) la conscience comme étant un process d'enregistrement des incessantes variations du système nerveux et des états de tout l'organisme relevés par le système nerveux.

Il parle de l'erreur de Descartes puisque Descartes croyait à une séparation du corps et de l'esprit. Pour Damasio, le corps participe à l'esprit.

Ca a renforcé mon a-animisme par opposition au monoanimisme que je constate chez presque tout le monde.

Mais dans le cas du débat qui nous intéresse ici, si les thèses de Damasio se rapprochent de la vérité, alors ça mériterait un petit questionnement philosophique sur l'alteration de l'organisme et en quoi c'est une altération de mon esprit, de ma conscience et de moi même.

[Coldstar]

Vu que c'est d'une partie d'une personne, et non d'une chose, qu'il s'agit : si, c'est bien le cas.

Si je comprend finalement bien, en faisant don d'une partie de soi, on donne quelque partiellement matériel et partiellement spirituel, et si l'on accepte une contrepartie purement matérielle, cela altérera quelque chose sur le plan spirituel chez le donneur ou le receveur?

[Fredo]

Non plus. L'homme est son corps.

Ou un simple support dans l'univers manifesté.

[Ash]

Traduction ?

[Dilbert]

Traduction ?

On vous dit que l'homme est son corps, tout comme le cochon ou la limace, d'ailleurs.

[Ronnie Hayek]

Ou un simple support dans l'univers manifesté.

Plaît-il ?

Si je comprend finalement bien, en faisant don d'une partie de soi, on donne quelque partiellement matériel et partiellement spirituel, et si l'on accepte une contrepartie purement matérielle, cela altérera quelque chose sur le plan spirituel chez le donneur ou le receveur?

Oui, disons aussi que cela renverra l'homme à une condition de marchandise - qu'il n'est pas.

[Ash]

On vous dit que l'homme est son corps, tout comme le cochon ou la limace, d'ailleurs.

S'il l'est, il ne peut pas se vendre lui, ni se posséder.

[Yozz]

Ce qui est surtout comique est que les croyants semblent être la risée de gens pour qui le corps serait une sorte de chose d'une dignité égale à celle d'un tapis persan ou d'un papier peint, qu'un esprit viendrait ensuite s'approprier on ne sait trop par quelle opération (achat, usucapion, mélange du travail de l'esprit-corps… au corps-corps, vaudou ??).

Il n'est pas nécessairement besoin d'une opération pour être propriétaire, comme je l'avais dit dans ce post-ci.

[Ronnie Hayek]

Il n'est pas nécessairement besoin d'une opération pour être propriétaire, comme je l'avais dit dans ce post-ci.

J'avais expliqué ici pourquoi cela ne m'avait pas convaincu.

[POE]

J'avais expliqué ici pourquoi cela ne m'avait pas convaincu.

Je crois que le problème est dans les termes. On peut parler de propriété du corps, mais le faire nous expose à assimiler le corps humain à une chose. Or la chose s'oppose en droit à la personne, la chose fait partie du monde des choses que l'on peut s'approprier en tant que personne.

Ontologiquement, c'est bien l'appropriation de son propre corps qui fonde ensuite la propriété, mais la propriété n'est permise justement que parce qu'il est fait une distinction essentielle de nature entre ce qui est soi et ce qui est le monde, et d'autre part entre les personnes et les choses.

Le petit bébé au départ ne fait pas la distinction (parait il) entre ce qui est soi et le monde, puis il prend conscience de ce qu'il est "séparé" du monde, puis il apprend petit à petit à agir sur le monde par l'intermédiaire de son corps (cri, pleurs, mouvements…) : c'est par cette appropriation de son corps qu'il s'approprie le monde.

[LaFéeC]

On peut débattre des centaines de pages durant, la scission est claire et ne changera pas. Ce ne sont pas sur les termes que nous ne sommes pas d'accord, c'est sur le spirituel, le rapport de l'individu à son corps, (sacré, pas sacré). Et ça, ni le Pape ni Bouddha ne peut imposer à un individu ce rapport.

C'est bien beau de rire au post de Fredo, ce n'est aps un post drôle, c'est une vision comme une autre.

Encore une fois" ma vision du monde n'est aps le monde".

Je commence à trouver certains posts méprisants, sentiment fort peu agréable. Je ne me permets pas de mépriser les croyances des autres, j'aimerais que cela soit réciproque.

[vincponcet]

Non plus. L'homme est son corps.

Même quand il est mort ?

Est-ce que la vente d'organe à la mort en viager ou en capital pose problème à des catholiques ?

Parce qu'il me semble que la question d'origine du fil est sur la disposition des organes quand la personne est morte.

L'Etat considère que le corps du défunt devient un bien public, on pourrait déjà dire que la disposition en revient aux dispositions testamentaires du défunt et à défaut aux héritiers, non ?

[POE]

Est-ce que la vente d'organe à la mort en viager ou en capital pose problème à des catholiques ?

Et pas seulement à des catholiques.

L'Etat considère que le corps du défunt devient un bien public, on pourrait déjà dire que la disposition en revient aux dispositions testamentaires du défunt et à défaut aux héritiers, non ?

C'est déjà le cas.

[Bellegarrigue]

Même quand il est mort ?

Est-ce que la vente d'organe à la mort en viager ou en capital pose problème à des catholiques ?

Parce qu'il me semble que la question d'origine du fil est sur la disposition des organes quand la personne est morte.

L'Etat considère que le corps du défunt devient un bien public, on pourrait déjà dire que la disposition en revient aux dispositions testamentaires du défunt et à défaut aux héritiers, non ?

La loi actuelle n'est-ce pas celle-ci ? :

Dons d'organes :

Se présenter au Service Etat civil avec la carte d'identité

Dois-je donner mon accord explicite à un don d'organes après ma mort ?

Non. Dans notre pays il existe une loi, d'application depuis 1987 (loi du 13 juin 1986 sur le prélèvement et la transplantation d'organe), basée sur le principe de la solidarité présumée. Cela signifie que toute personne n'ayant pas manifesté son opposition à cette loi de son vivant est supposée être d'accord avec le prélèvement d'organe après la mort.

La loi prévoit en fait trois possibilités :

Vous approuvez la loi telle quelle.

C'est la situation du consentement présumé. Toutefois si un prélèvement d'organe est envisagé, des membres de la famille au premier degré et conjoint(e) peuvent néanmoins s'opposer éventuellement au don d'organes. Il vous est donc conseillé de renseigner votre famille de votre opinion vis-à-vis du don d'organes.

Vous désirez manifester votre volonté explicite de donner vos organes.

Il vous suffit de vous rendre à votre Maison communale pour obtenir un formulaire que vous remplirez en spécifiant vouloir être donneur d'organes après votre décès. Dans ce cas-ci votre famille ne pourra pas s'opposer à votre volonté.

Vous vous opposez au don d'organes.

Si vous ne voulez pas qu'on prélève vos organes ou tissus après votre décès, il vous suffit également de vous rendre à votre Maison communale pour remplir le formulaire dans lequel vous spécifiez que vous vous opposez à tout prélèvement après votre décès. Dans ce cas, votre famille ne pourra pas donner son accord à un prélèvement.

Votre volonté sera transmise de votre Maison communale à une banque de données centrale située au Ministère de la Santé Publique (Registre National). Ce registre est obligatoirement consulté quand un prélèvement d'organes ou de tissus est envisagé.

[vincponcet]

Et pas seulement à des catholiques.

C'est déjà le cas.

non ce n'est pas le cas, actuellement, je n'ai pas le droit de vendre en viager ou en capital mes organes.

La liberté testamentaire sur mon corps après la mort n'existe donc pas.

[POE]

non ce n'est pas le cas, actuellement, je n'ai pas le droit de vendre en viager ou en capital mes organes.

La liberté testamentaire sur mon corps n'existe donc pas.

J'entendais liberté selon les usages en vigueur. Il n'est pas dans l'usage de vendre les cadavres, et leur organes.

[Ronnie Hayek]

On peut débattre des centaines de pages durant, la scission est claire et ne changera pas. Ce ne sont pas sur les termes que nous ne sommes pas d'accord, c'est sur le spirituel, le rapport de l'individu à son corps, (sacré, pas sacré). Et ça, ni le Pape ni Bouddha ne peut imposer à un individu ce rapport.

C'est bien beau de rire au post de Fredo, ce n'est aps un post drôle, c'est une vision comme une autre.

Encore une fois" ma vision du monde n'est aps le monde".

Je commence à trouver certains posts méprisants, sentiment fort peu agréable. Je ne me permets pas de mépriser les croyances des autres, j'aimerais que cela soit réciproque.

Je ne me moquais pas, je lui ai demandé une explication vu que son commentaire était, à tout le moins, peu clair. Ensuite, désolé, mais non: toutes les conceptions spirituelles ne se valent pas.

Quant au manque de respect envers certaines croyances, je suis d'accord avec toi sur le fond, mais je ne crois pas que nous pensions aux mêmes propos et personnes. Je songe en particulier à la signature d'un certain forumeur qui se croit certainement très drôle…

[Ronnie Hayek]

Même quand il est mort ?

Est-ce que la vente d'organe à la mort en viager ou en capital pose problème à des catholiques ?

Parce qu'il me semble que la question d'origine du fil est sur la disposition des organes quand la personne est morte.

Le transfert d'organes doit se faire ex cadavere, et bien entendu sans rétribution aux ayants droit du défunt.

[vincponcet]

Le transfert d'organes doit se faire ex cadavere, et bien entendu sans rétribution aux ayants droit du défunt.

"doit se faire", tout dépend de la volonté du défunt. enfin me concernant.

Je voulais savoir si, selon toi, une personne peut vendre en viager ou en capital ses organes, càd contrat exécutoire à sa mort.

Parce que dans ce cas, ce n'est plus l'organe d'une personne vivante qui est vendu, mais bien l'organe d'une personne morte, donc la question spirituelle, je suis mon corps, etc.. ne devrait plus se poser.

[Ronnie Hayek]

"doit se faire", tout dépend de la volonté du défunt. enfin me concernant.

Je voulais savoir si, selon toi, une personne peut vendre en viager ou en capital ses organes, càd contrat exécutoire à sa mort.

Parce que dans ce cas, ce n'est plus l'organe d'une personne vivante qui est vendu, mais bien l'organe d'une personne morte, donc la question spirituelle, je suis mon corps, etc.. ne devrait plus se poser.

Par définition, cette décision serait - de toute manière - prise quand la personne est en vie. Donc, le problème subsiste.

[Fredo]

Je ne me moquais pas, je lui ai demandé une explication vu que son commentaire était, à tout le moins, peu clair. Ensuite, désolé, mais non: toutes les conceptions spirituelles ne se valent pas.

Je voulais simplement dire qu'assimiler la personne à son seul corps est peut-être réducteur. Je suis peut-être mon corps, mais en même temps je ne suis peut-être pas que lui.

[vincponcet]

Par définition, cette décision serait - de toute manière - prise quand la personne est en vie. Donc, le problème subsiste.

oui, mais l'objet vendu n'est pas un bout d'homme, mais un bout de corps inerte.

donc on ne peut plus dire qu'il se vend lui-même, mais bien qu'il vend son corps, puisqu'à la mort, le corps n'est plus lui.

[Yozz]

Je voulais simplement dire qu'assimiler la personne à son seul corps est peut-être réducteur. Je suis peut-être mon corps, mais en même temps je ne suis peut-être pas que lui.

[Ronnie Hayek]

Je voulais simplement dire qu'assimiler la personne à son seul corps est peut-être réducteur. Je suis peut-être mon corps, mais en même temps je ne suis peut-être pas que lui.

Tout à fait, j'avais d'ailleurs exprimé cette idée lors d'une précédente discussion sur la "propriété du corps".

oui, mais l'objet vendu n'est pas un bout d'homme, mais un bout de corps inerte.

donc on ne peut plus dire qu'il se vend lui-même, mais bien qu'il vend son corps, puisqu'à la mort, le corps n'est plus lui.

Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de n'importe quel bout inerte. Si l'on pousse au bout de sa logique ton raisonnement sur le caractère indifférent de cet organe (point de vue fort réducteur), cela voudrait dire que les ayants droit d'un défunt auraient le droit de pisser sur sa dépouille, par exemple. Du moins, ne serait-ce pas plus grave que d'asperger d'urine un tronc d'arbre.

[Nick de Cusa]

Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de n'importe quel bout inerte. Si l'on pousse au bout de sa logique ton raisonnement sur le caractère indifférent de cet organe (point de vue fort réducteur), cela voudrait dire que les ayants droit d'un défunt auraient le droit de pisser sur sa dépouille, par exemple. Du moins, ne serait-ce pas plus grave que d'asperger d'urine un tronc d'arbre.

Pour la dépuille ça n'est ni bien ni mal.

Pour des personnes ayant aimé la personne disparue et assistant à un tel spectacle, c'est intolérable. Mais ça, ça a à voir avec la façon dont se fait un deuil, pas avec la dépouille elle même.

Loin de moi l'idée de banaliser un tel acte hypothétique ignoble, le deuil est une des choses les plus importantes de la vie.

[vincponcet]

Tout à fait, j'avais d'ailleurs exprimé cette idée lors d'une précédente discussion sur la "propriété du corps".

Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de n'importe quel bout inerte. Si l'on pousse au bout de sa logique ton raisonnement sur le caractère indifférent de cet organe (point de vue fort réducteur), cela voudrait dire que les ayants droit d'un défunt auraient le droit de pisser sur sa dépouille, par exemple. Du moins, ne serait-ce pas plus grave que d'asperger d'urine un tronc d'arbre.

Je ne te demandais pas si les ayant droits du défunt avaient le droit de pisser sur sa dépouille, mais si une personne peut vendre ses organes dans leur état futur de bout de corps inerte.

Bon, maintenant, si des gens mettent dans leur testament qu'ils souhaitent que leur corps inerte soit utilisé pour toute sorte de choses délirantes, pq pas.

Pour ce qui est de ce que les ayant droit peuvent faire du cadavre sans mention testamentaire spécifique, je pense qu'il y aura des usages, coutumes, etc… qui en restreindront l'usage, notamment les usages de tronc d'arbre.

note : j'ai rencontré un libertarien qui a une carte de donneur d'organe qu'il s'est fait lui-même, expliquant qu'il était pour que son corps soit vendu, voire à des proxénètes de cadavre pour des partouses nécrophiles. Chacun son trip

[Ronnie Hayek]

Je ne te demandais pas si les ayant droits du défunt avaient le droit de pisser sur sa dépouille, mais si une personne peut vendre ses organes dans leur état futur de bout de corps inerte.

Bon, maintenant, si des gens mettent dans leur testament qu'ils souhaitent que leur corps inerte soit utilisé pour toute sorte de choses délirantes, pq pas.

Pour ce qui est de ce que les ayant droit peuvent faire du cadavre sans mention testamentaire spécifique, je pense qu'il y aura des usages, coutumes, etc… qui en restreindront l'usage, notamment les usages de tronc d'arbre.

note : j'ai rencontré un libertarien qui a une carte de donneur d'organe qu'il s'est fait lui-même, expliquant qu'il était pour que son corps soit vendu, voire à des proxénètes de cadavre pour des partouses nécrophiles. Chacun son trip

Je suis certain que Ron Paul doit être sur la même longueur d'ondes que toi.

[melodius]

Le commerce d'organe peut sauver des vies.

Voilà un point qui me semble intéressant.

Je remarque tout d'abord que JPII considère que la vente d'organes est immorale - donc on se situe à un niveau supra-juridique (ou infra-juridique, comme on voudra).

L'achat serait-il également immoral ?

Dans un cas comme dans l'autre, je crois que cela dépendra des circonstances.

D'un point de vue juridique, il me semble que le corps et les organes (au sens biologique du terme, on ne parle donc pas de cheveux ou de sperme…) humains sont hors commerce dans la plupart des droits positifs; ce qui ne signifie pas au demeurant qu'ils échappent au droit ou qu'ils ne seraient pas "transférables" dans certains cas sans qu'il s'agisse pour autant d'un contrat ou d'une obligation aux sens stricts de ces termes. J'aimerais comprendre où est le problème des uns et des autres en fait, parce qu'à priori il me semble qu'on discute largement à côté de la plaque.

Le seul autre argument est l'amour, mais je ne vois pas pourquoi on ne peut vendre avec amour.

Je ne suis pas certain que l'argument profite à ta cause…

Le paradoxe, c'est que tu as dépensé beaucoup d'énergie à réexpliquer pourquoi le corps est hors-commerce, ce qui est clair depuis longtemps, alors que je te demande implicitement de préciser pourquoi tu continues à défendre le don d'organes, ce qui est forcément un non-sens si on n'est pas propriétaire de son corps.

Ben non, justement.

Un "don" n'est pas nécessairement une "donation". Je consens qu'on puisse croire que je pinaille, mais bon, on n'est pas obligé d'être binaire pour être précis.

Thèse qui n'explique rien pour les parties du corps, et qui est même problématique à cet égard.

Parce que considérer l'être humain comme une réalité du même ordre qu'une boîte de Lego serait moins "problématique" ?

Si je comprend finalement bien, en faisant don d'une partie de soi, on donne quelque partiellement matériel et partiellement spirituel, et si l'on accepte une contrepartie purement matérielle, cela altérera quelque chose sur le plan spirituel chez le donneur ou le receveur?

Inutile d'adhérer à une vision religieuse pour s'apercevoir que c'est l'évidence même, non ?

Je voulais simplement dire qu'assimiler la personne à son seul corps est peut-être réducteur. Je suis peut-être mon corps, mais en même temps je ne suis peut-être pas que lui.

Vrai, mais ça dépend finalement du plan auquel se situe la discussion. Si on parle du matériel "je suis mon corps" est une évidence telle qu'on ne devrait avoir aucune signification tandis que "je suis propriétaire de mon corps" est de la pensée magique à se taper la tête contre les murs.

Or, c'est bien du plan matériel qu'on parle ici.

[Calembredaine]

La discussion est très intéressante mais je ne vois pas trop où est le problème dans la mesure où nous sommes libéraux: il y a ceux qui ne feront pas commerce d'organes et ceux qui le feront.

Cela dit, j'aimerais bien observer la réaction de ceux qui refusent ce commerce face à la réalité d'une greffe urgente: laisseront-ils crever leur proche en refusant un organe en vente? Je suis sûr que non et si on étudie cette situation d'un point de vue spirituel et catholique, l'achat de l'organe devient moral. Or si l'achat est moral, la vente ne le devient-elle pas, de fait? Répondre non, c'est prétendre que tout commerce est immoral. Dans la même optique, vendre une baguette de pain à un crève-la-faim est tout aussi immoral.

[LaFéeC]

La discussion est très intéressante mais je ne vois pas trop où est le problème dans la mesure où nous sommes libéraux: il y a ceux qui ne feront pas commerce d'organes et ceux qui le feront.

et oui…