Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Donc, le pape est soc-dem ? C'est drôle, mais dès qu'on est un peu rigoureux dans la description des assertions, ca perd de son coté drôle: dans cette matière-ci, le Pape tient curieusement un raisonnement qui s'approche d'un raisonnement soc-dem. N'étant pas un libertarien avéré, ce n'est pas non-plus hautement scandaleux de sa part.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est drôle, mais dès qu'on est un peu rigoureux dans la description des assertions, ca perd de son coté drôle: dans cette matière-ci, le Pape tient curieusement un raisonnement qui s'approche d'un raisonnement soc-dem. N'étant pas un libertarien avéré, ce n'est pas non-plus hautement scandaleux de sa part. Ton erreur - fondamentale - est de considérer que quiconque ne souscrit pas à la vulgate "libertarienne" (les guillemets sont ici d'importance) est un soc-dem - en particulier les gens adoptant une approche conservatrice (intéressant paradoxe). Dire que l'homme n'est pas propriétaire de son corps et qu'il n'est pas une marchandise - mais un être doué de liberté - me semble, entre nous soit dit, bien plus libéral que le contraire…
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est très simple pourtant, dès lors qu'on peut évaluer la force de travail (et non le travail, ce qui est différent), il s'agit bien d'une chose au sens juridique. Or, on évalue la force de travail pour dédommager les accidentés etc. Il s'agit donc bien d'une chose. Pas d'alter-droit, merci. Ce que tu écris est une hérésie juridique. Les seuls "biens incoporels", expression par ailleurs impropre, sont les droits intellectuels. Le travail n'est pas une chose ni même un bien. Il constitue une catégorie à part. Justement, c'est le point que j'aimerais voir développé.Tu viens d'admettre que l'achat n'est pas moralement condamnable. Or il peut l'être: si tu as de l'argent tu passeras devant ceux qui en ont moins. En d'autres termes ton achat te sauve au détriment d'un autre individu en attente d'une greffe. De la même façon une vente peut-être morale ou immorale. Elle est morale car elle peut permettre a quelqu'un qui a désespérément besoin d'argent pour vivre de vendre des organes, ainsi cette personne sauve sa vie et en sauve une autre. Par contre, il est évident qu'un individu qui n'est pas dans le besoin mais qui veut vendre un organe à une personne sur le point de crever et n'ayant pas les moyens d'acheter l'organe en question est un salaud. Que l'Eglise condamne de tels comportements est parfaitement logique. Par contre, je ne suis pas le Pape sur ses discours sur l'intégrité du corps lié à la dignité de l'Homme. Cela dit, je ne vois toujours qu'un problème de conscience personnelle. Et pour répondre à RH, je ne vois pas ce qui m'empêche de considérer comme sacré le corps d'autrui tout en considérant le mien comme une marchandise. Je me contente de souligner que l'achat PEUT ne pas être immortal et que ça n'implique pas que, dans ce cas, la vente SOIT morale. Tout le monde est tellement content de se crêper le chignon dans ce fil qu'on passe complètement à côté du fait que la citation de JPII se situe sur le plan moral, et non juridique.
Calembredaine Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est un problème de cohérence. Surtout, si tu considères ton corps comme une chose commercialisable, qu'est-ce qui t'empêcherait - ontologiquement parlant - de considérer celui d'autrui de la même manière ? Tout simplement parce que l'esprit, lui ne peut être vendu. Ce n'est pas une affirmation péremptoire, c'est une impossibilité. Partant de là, il m'est impossible de considérer le corps d'autrui autrement que lui même le définit. De la même façon, certains fétichistes vont considérer ce que je vois comme un simple bout d'os, comme une relique sacrée. Il n'y a aucune difficulté, pour un cerveau normalement constitué, d'admettre la nature duale de l'objet en question. Il en va de même pour le corps humain. Je ne vois pas de quel droit je considérerais le corps d'autrui comme une marchandise même si je le vois comme un ensemble d'organes, de chair, d'os, de sang, etc.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Tout simplement parce que l'esprit, lui ne peut être vendu. Ce n'est pas une affirmation péremptoire, c'est une impossibilité. Partant de là, il m'est impossible de considérer le corps d'autrui autrement que lui même le définit.De la même façon, certains fétichistes vont considérer ce que je vois comme un simple bout d'os, comme une relique sacrée. Il n'y a aucune difficulté, pour un cerveau normalement constitué, d'admettre la nature duale de l'objet en question. Il en va de même pour le corps humain. Je ne vois pas de quel droit je considérerais le corps d'autrui comme une marchandise même si je le vois comme un ensemble d'organes, de chair, d'os, de sang, etc. Désolé, je ne vois vraiment pas en quoi tu réponds à ma question.
Calembredaine Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Tout le monde est tellement content de se crêper le chignon dans ce fil qu'on passe complètement à côté du fait que la citation de JPII se situe sur le plan moral, et non juridique. Cela ne semble pas évident pour tout le monde et il est bien de l'avoir écrit. Ainsi, je partage pleinement la position du Pape, parfaitement logique.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Cela ne semble pas évident pour tout le monde et il est bien de l'avoir écrit.Ainsi, je partage pleinement la position du Pape, parfaitement logique. Non, tu ne la partages pas.
Calembredaine Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Désolé, je ne vois vraiment pas en quoi tu réponds à ma question. Pourrais-tu préciser où tu veux en venir de façon plus développée? Non, tu ne la partages pas. Pourquoi?
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Pas d'alter-droit, merci.Ce que tu écris est une hérésie juridique. Les seuls "biens incoporels", expression par ailleurs impropre, sont les droits intellectuels. Le travail n'est pas une chose ni même un bien. Il constitue une catégorie à part. Tu remarqueras que j'ai parlé de choses incorporelles. Et désolé, mais je te renvoie à tes cours si tu crois que les droits intellectuels sont les seules choses incorporelles. Manifestement tu as besoin de te rafrachir la mémoire. Bref, je te renvoie tes remarques sur l'alter-droit.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Pourrais-tu préciser où tu veux en venir de façon plus développée? J'ai déjà développé ici: C'est un problème de cohérence. Surtout, si tu considères ton corps comme une chose commercialisable, qu'est-ce qui t'empêcherait - ontologiquement parlant - de considérer celui d'autrui de la même manière ? Vous partagez (nous partageons) pourtant la même nature. En d'autres termes, tu fais primer ici une éthique subjectiviste. Je ne vois franchement pas le rapport entre ta réponse et mon message. Pourquoi? => Que l'Eglise condamne de tels comportements est parfaitement logique. Par contre, je ne suis pas le Pape sur ses discours sur l'intégrité du corps lié à la dignité de l'Homme.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Tu remarqueras que j'ai parlé de choses incorporelles. Et désolé, mais je te renvoie à tes cours si tu crois que les droits intellectuels sont les seules choses incorporelles. Manifestement tu as besoin de te rafrachir la mémoire. Bref, je te renvoie tes remarques sur l'alter-droit. Conseil d'achat : Si tu as un code civil sous la main, je te suggère de lire par exemple l'article 1708.
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Conseil d'achat : Si tu as un code civil sous la main, je te suggère de lire par exemple l'article 1708. Alors tu auras le plaisir de me trouver ce qu'est, par exemple, un droit. Un bien corporel immobilier peut-être? Par ailleurs, l'article 1708, c'est bien gentil, mais ouvrage et force de travail, pas la même chose. On voit pourquoi tu n'as pas les idées claires.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Petite précision : il y a des biens incorporels qui ne sont pas en effet des droits intellectuels mais que traditionnellement on y associe, comme la clientèle par exemple. Désolé pour ce "pars pro toto". Pour le reste je confirme que le travail (ou l'ouvrage, comme on veut) n'est pas une chose ou un bien au sens juridique de ces termes. Alors tu auras le plaisir de me trouver ce qu'est, par exemple, un droit. Un bien corporel immobilier peut-être? Par ailleurs, l'article 1708, c'est bien gentil, mais ouvrage et force de travail, pas la même chose. On voit pourquoi tu n'as pas les idées claires. Tu cherches vraiment à te faire humilier dirait-on. Un "bien incorporel" est une terminologie impropre (même si elle est fréquente) parce que précisément il s'agit d'un droit et qu'un droit n'est pas une chose. Sinon, il me semble que tu confonds simplismes et idées claires. Je n'insisterai pas sur ton interprétation du terme "ouvrage", ne cherchant pas à te botter le cul plus que je ne l'ai déjà fait.
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 1) Il existe des besoins d'organes non satisfaits, soit. Et alors ? En quoi cela légitimerait-il, pour autant, la commercialisation des organes humains? Cela regarde seulement le vendeur potentiel, c'est tout ce que je veux dire. Le fait que le premier contrat de vente d'organes crée un marché ne permet pas aux non-acheteurs ou non-vendeurs de prétendre fermer un marché qui ne les intéresse pas. Leurs droits naturels sont de ne pas acheter ou vendre et ce marché ne viole aucunement ces droits. Comme je l'ai déjà dit, une loi reconnaissant ce "droit" ne restera pas longtemps facultative. De toutes manières, aujourd'hui, des gens qui pensent comme toi interdisent la commercialisation des organes… résultat: c'est le don qui est en passe de ne plus être facultatif. Ce n'est pas contre la contrepartie au transfert qu'il faut se battre, c'est contre les droits de préemption de l'autorité publique. je poursuis: Au bout d'un moment, les hommes du gouvernement trouveront parfaitement légitime que la vente d'organes se généralise et qu'en cas de pénurie, des prélévements soient effectués de force, avec "dédommagement" pécuniaire. un tour de passe-passe, et hop! Au bout d'un moment, les hommes du gouvernement trouveront parfaitement légitime que le don d'organes se généralise et qu'en cas de pénurie, des prélévements soient effectués de force, sans "dédommagement" pécuniaire. Penses-tu vraiment, au regard de la petite modification que j'ai effectué sur ta phrase, que dès lors qu'un gouvernement veut s'approprier des organes, c'est le fait de commercialiser le corps qui va lui donner la légitimité de la faire? Mais ce que le gouvernement veut, s'il ne peut le préempter, il le prend. Tout simplement. j'ai plusieurs fois répété que les gauchistes (mais pas seulement hein…) considèrent généralement l'être humain comme un objet appropriable… Et là où tu me surprends ce quand tu en déduis qu'ils parviendront plus facilement à leur fin en partant du point de vue propriétariste que du point de vue inverse. La violation des DDH authentiques n'a jamais et en aucune mesure été conditionnée à l'auto-commercialisation (ce dont il est question dans la vente d'organes) de l'être humain.
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Coldstar : la donation est un terme juridique qui désigne un contrat nommé, le don par contre est un terme non-juridique. Un peu comme "épouse" et "femme". OK but the real question is: L'un des deux peut-il s'appliquer à des choses qu'on ne possède pas formellement, matériellement? Peut-on donner quelque chose qu'on ne possède pas? Je te rappelle, qu'en résumé, Mélodius, les arguments de Ronnie me font sérieusement grincer car si les arguments qu'il a développés ont largement justifié sa position du corps hors-commerce (même si je ne la partage pas), donc contre le commerce des organes, ces mêmes arguments devraient, selon moi, le conduire à s'opposer également au don d'organes, ce qu'il ne fait visiblement pas.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 La réponse à ta question est toute simple; les rapports entre personnes ne se bornent pas à des contrats. Je trouve intéressant qu'un juriste doive rappeler ce qui me semble une évidence, soit que le droit n'est pas toute la réalité sociale.
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 les rapports entre personnes ne se bornent pas à des contrats. Ah. Oui. Je ne vois pas le rapport du tout avec ma question La question réelle est: si je ne peux pas vendre mes organes parce que "je n'en suis pas propriétaire", puis-je quand même les donner? Ma réponse est: non, forcément, car si le déni de droit de vente émane du déni de propriété de l'homme alors il y a aussi déni de droit de don? Non? EDIT: ou alors tu essayais de m'expliquer que quand on regarde le don et la vente d'organes, il y a une différence du fait que l'un se rattache à un contrat et pas l'autre, mais alors il te faut développer car ça n'a rien d'évident.
LaFéeC Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Je parle simplement de la manière dont le corps est perçu: toi et d'autres, vous le percevez comme un bien éventuellement commercialisable; le Pape, non. Justement, le Pape, excusez-moi, mais perso, je m'en bats l'oeil, ce n'est pas ma référence, et je n'écoute pas ses préceptes. Le Pape pense et fait ce qu'il veut, les gens qui le souhaitent l'écoute et obeïssent, et ceux qui veulent vendre leurs organes n'ont pas à avoir l'approbation des cathos. Chaque individu se perçoit comme il l'entend, le Pape n'est une référence que pour ceux qui le veulent, cela n'est pas mon cas.
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Non. C'est si bien expliqué que ça me coupe la chique.
Yozz Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Petite précision : il y a des droits incorporels qui ne sont pas en effet des droits intellectuels mais que traditionnellement on y associe, comme la clientèle par exemple. Désolé pour ce "pars pro toto". Pour le reste je confirme que le travail (ou l'ouvrage, comme on veut) n'est pas une chose ou un bien au sens juridique de ces termes.Tu cherches vraiment à te faire humilier dirait-on. Un "bien incorporel" est une terminologie impropre (même si elle est fréquente) parce que précisément il s'agit d'un droit et qu'un droit n'est pas une chose. Sinon, il me semble que tu confonds simplismes et idées claires. Je n'insisterai pas sur ton interprétation du terme "ouvrage", ne cherchant pas à te botter le cul plus que je ne l'ai déjà fait. Quand tu apprendras à lire et que tu réaliseras que tu es le seul ici à parler de bien incorporel et que je ne parle depuis le début que de chose incorporelle, et que je parle de force de travail et non d'ouvrage ou de travail, je continuerai à te répondre. Je me suis juste permis le "bien corporel immobilier" pour montrer le ridicule de ta position. C'est quoi un droit en droit? Ou le patrimoine? Ou la force de travail? Quand tu comprendras l'ontologie sur laquelle reposent les concepts juridiques, on pourra peut-être avancer dans cette discussion. Il y a encore manifestement beaucoup de boulot. Si ça t'amuse de de croire que tu m'as botté le cul, tant mieux. On s'amuse comme on peut.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Ce qui m'amuse c'est que j'ai fini par te rendre monnaie de ta pièce en voyant avec quelle arrogance injustifiée tu répondais à RH, et que je ne m'attendais à ce que tu aies l'intelligence de réagir en écrivant "ah oui, sorry, je me suis emmêlé les pinceaux". Ca arrive à tout le monde de se gourrer. Une chose est juridiquement "un objet corporel" et un bien est "un objet corporel susceptible d'appropriation". Un droit est donc - de manière impropre, mais soit - un "objet incorporel susceptible d'appropriation" ou un "bien incorporel". (Cornu précise même au verbo "bien" : "syn. bien corporel par opp. à droit") Ta définition INEXACTE d'un bien est "tout ce qui a une valeur patrimoniale". Ben non, pas de bol. Je te renvoie aux définitions de "bien", "chose" et "corporel" dans le Cornu. Tout le reste, c'est de l'alter-droit. Mais je t'en prie, continue, tu m'amuses. Et "ontologie", please, n'utilise pas de grands mots si tu n'es même pas capable d'appréhender la signification d'un vocabulaire technique pas trop compliqué.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 C'est si bien expliqué que ça me coupe la chique. Ben oui, je t'ai déjà répondu mais visiblement tu ne percutes pas -> donc il vaut mieux te laisser chercher.
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Si quelqu'un a compris ce que m'a expliqué Mélo…
Calembredaine Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 J'ai déjà développé ici: Certes et j'y ai répondu. Tu prétends que ma réponse n'a pas de rapport avec ton intervention, il serait judicieux de me dire pourquoi. => Tu as raison, mea culpa.
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 La question réelle est: si je ne peux pas vendre mes organes parce que "je n'en suis pas propriétaire", puis-je quand même les donner? Ma réponse est: non, forcément, car si le déni de droit de vente émane du déni de propriété de l'homme alors il y a aussi déni de droit de don? Non? Non, car l'homme est un être de liberté et pas une chose que l'on peut commercialiser (que ce soit lui-même ou un tiers qui le fasse). C'est aussi simple et clair que cela. En fait, tu es en train d'imputer au Pape une faute logique. Ce qui est, veuille bien m'excuser, passablement présomptueux de ta part. Justement, le Pape, excusez-moi, mais perso, je m'en bats l'oeil, ce n'est pas ma référence, et je n'écoute pas ses préceptes.Le Pape pense et fait ce qu'il veut, les gens qui le souhaitent l'écoute et obeïssent, et ceux qui veulent vendre leurs organes n'ont pas à avoir l'approbation des cathos. Chaque individu se perçoit comme il l'entend, le Pape n'est une référence que pour ceux qui le veulent, cela n'est pas mon cas. C'est amusant, parce que, finalement, tu contredis ta position à propos des communautés. Et je te l'avais fait remarquer dans le débat idoine. Certes et j'y ai répondu. Tu prétends que ma réponse n'a pas de rapport avec ton intervention, il serait judicieux de me dire pourquoi. Pour m'exprimer plus clairement: d'un côté, tu te considères (dans le contexte de ton argumentation) comme une marchandise; mais de l'autre, tu estimes qu'autrui mérite toute sa dignité d'être humain non appropriable. Bien. Le souci est qu'alors, tu romps la commune appartenance de chacun à la même espèce humaine - et de manière purement subjective. Dès lors, rien n'empêche que les termes soient renversés. Tu vois où je veux en venir à présent ? Tu as raison, mea culpa. No problemo.
LaFéeC Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Je suppose que tu parles de ça : Ce que je tenais simplement à montrer est que le problème que tu soulèves se retrouve chez les anarcaps qui pensent l'organisation sociale en termes de communautés aux valeurs divergentes mais incriticables. Je ne pense pas que les valeurs soient incriticables, on peut critiquer, mais cela ne revient pas à imposer une autre valeur. Il n'y a, à mon avis (mais je suis pas théoricienne, je suis bien consciente de mes limites), que Le Droit qui puisse être au-dessus des valeurs communautaires, religieuses etc. Et je pense que Le Droit, qui pour moi se limite à la non-agression (sous toutes ses formes) d'autrui, ne peut pas interdire à un individu de vendre un rein, ou un bout de foie, ou un ovaire puisqu'il n'y a pas de "lésé"…
Calembredaine Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Pour m'exprimer plus clairement: d'un côté, tu te considères (dans le contexte de ton argumentation) comme une marchandise; mais de l'autre, tu estimes qu'autrui mérite toute sa dignité d'être humain non appropriable. Bien. Le souci est qu'alors, tu romps la commune appartenance de chacun à la même espèce humaine - et de manière purement subjective. Dès lors, rien n'empêche que les termes soient renversés. Tu vois où je veux en venir à présent ? 1°) je ne vois pas en quoi je romprais la commune appartenance de chacun à la même espèce 2°) je vois encore moins pourquoi le fait que chacun considère son corps de la façon qui lui est propre rompt cette commune appartenance. Nous sommes humains parce que nous avons suffisamment de gènes en commun pour nous reproduire. En outre, nous sommes vraisemblablement les seuls animaux à raisonner sur terre, ce qui nous donne instinctivement le sentiment d'appartenir à une espèce. 3°)Quand bien même il y aurait une rupture, cela change quoi? 4°) Bien entendu mon jugement sur mon corps est subjectif, il ne peut en être autrement. Une définition ontologique ne peut être que subjective. Une définition objective serait, comme je l'ai évoqué, de compter, de comparer les analogies et les différences biologiques et comportementales. "J’ai supprimé le savoir pour faire place à la foi" (Kant dans la critique de la raison pure (je crois)). Par savoir, Kant entend métaphysique. Autrement dit, la foi fonde la morale mais nous ne sommes pas obligé d'y croire. Pour simplifier, la "dignité humaine", c'est une question de foi. Il faut admettre que pour certains, c'est du pipo. La règle universelle à admettre est que personne n'a de droit sur le corps d'autrui. Je reconnais que le discours catholique et les règles qui en découlent aident beaucoup mais cela n'a rien d'indispensable. Il y a beaucoup de gens athées ou agnostiques qui comprennent très bien que ces règles sont indispensables à toute vie en société.
melodius Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Pour simplifier, la "dignité humaine", c'est une question de foi. Il faut admettre que pour certains, c'est du pipo. La règle universelle à admettre est que personne n'a de droit sur le corps d'autrui. Je reconnais que le discours catholique et les règles qui en découlent aident beaucoup mais cela n'a rien d'indispensable. Il y a beaucoup de gens athées ou agnostiques qui comprennent très bien que ces règles sont indispensables à toute vie en société. 1/ il y a une contradiction 2/ que fais-tu de ceux qui refusent de respecter des règles, je cite, "indispensables à toute vie en société" ? Tu considères que c'est leur liberté inaliénable de rendre impossible la vie en société ?
Coldstar Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Non, car l'homme est un être de liberté et pas une chose que l'on peut commercialiser (que ce soit lui-même ou un tiers qui le fasse). Contradictoire.
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