Devoir de vacances : spam téléphonique

[Dilbert]

Il s'agit de l'affaire d'escroquerie au téléphone portable : http://fr.biz.yahoo.com/31072007/202/escro…-000-euros.html :

Trois responsables d'une société parisienne ont été interpellés après avoir escroqué, à l'aide d'un numéro surtaxé, plusieurs centaines de milliers de possesseurs de téléphones mobiles, pour un préjudice global estimé à 600.000 euros, a-t-on appris mardi de source proche du dossier.

"A l'aide d'outils informatiques très puissants", cette société montée de toutes pièces pour l'escroquerie, prétendument basée en Grande-Bretagne, mais en réalité installée à Paris, a adressé plusieurs millions d'appels à autant d'utilisateurs de téléphones mobiles.

Ces appels ne donnaient lieu "qu'à une seule sonnerie, ne laissant pas le temps de décrocher, mais en revanche, un numéro commençant par 08.. s'affichait sur les mobiles contactés", a-t-on expliqué.

"On estime qu'environ un tiers des personnes ainsi contactées ont rappelé ce numéro", a-t-on ajouté, se méfiant d'autant moins qu'avec les offres "trois en un" (téléphonie illimitée, internet et télévision), les particuliers sont de plus en plus nombreux à avoir un numéro fixe commençant également par 08..

En rappelant, les gens tombaient sur un serveur qui soit leur proposait une offre promotionnelle ne correspondant à rien, soit les invitait à participer à un jeu, soit coupait immédiatement la communication.

Sauf qu'en appelant ce numéro, en réalité surtaxé, les victimes payaient "au minimum 83 centimes d'euros dont environ 40 tombaient dans les poches des escrocs".

Dans quelle mesure peut-on parler d'escroquerie, sachant qu'il n'y avait pas incitation directe à appeler ce numéro ? Pas de publicité mensongère comme dans d'autres cas expliqués ici : http://fr.news.yahoo.com/grp_test/20070801…te-549fc7d.html .

On peut être d'accord que les gains ainsi générés sont indus, mais ils ne sont pas tellement plus indus que dans d'autres situations commerciales où on joue sur la bétise des gens. Ou les hotlines payantes des opérateurs qui vous font patienter un temps fou.

[Etienne]

Tiens, je me suis fait avoir, je me demandais ce que c'était que ce truc.

(Il n'y a pas d'incitation "directe", mais lorsqu'on te bip, c'est pour que tu rappelles la personne. D'autant qu'il y a la possibilité de penser que le numéro appartient à un particulier, comme le signale l'article.)

[José]

Dans quelle mesure peut-on parler d'escroquerie, sachant qu'il n'y avait pas incitation directe à appeler ce numéro ?

L'escroquerie est surtout là :

En rappelant, les gens tombaient sur un serveur qui soit leur proposait une offre promotionnelle ne correspondant à rien, soit les invitait à participer à un jeu, soit coupait immédiatement la communication.

[Dilbert]

L'escroquerie est surtout là :

Admettons pour simplifier que ça coupe la communication tout de suite : où est l'escroquerie ? On n'a rien promis à personne. A la limite, même si ça reste éthiquement douteux, c'est moins du vol qu'autrefois "3615 madame Irma" à x francs la minute…

[José]

…"3615 madame Irma" à x francs la minute…

Ça, ça n'a jamais été du vol puisque l'on savait parfaitement que c'était une communication surtaxée.

[Dilbert]

Ça, ça n'a jamais été du vol puisque l'on savait parfaitement que c'était une communication surtaxée.

OK, tout réside dans le fait qu'on ignore a priori si un numéro 08xx est surtaxé ou non. Mais les "escrocs" n'ont pas incité publiquement à appeler ce numéro. Ils ont simplement joué sur l'ignorance des gens comme le font beaucoup d'autres commerces légaux. C'est pour ça que je m'interroge.

[A.B.]

OK, tout réside dans le fait qu'on ignore a priori si un numéro 08xx est surtaxé ou non. Mais les "escrocs" n'ont pas incité publiquement à appeler ce numéro. Ils ont simplement joué sur l'ignorance des gens comme le font beaucoup d'autres commerces légaux. C'est pour ça que je m'interroge.

Tu as raison ce n'est pas une escroquerie. Le système téléphonique en revanche est mal foutu et doit évoluer pour éviter ce genre de trucs.

[pankkake]

Tu as raison ce n'est pas une escroquerie. Le système téléphonique en revanche est mal foutu et doit évoluer pour éviter ce genre de trucs.

Les numéros Freebox et autres sont en train de passer en 09. Mais bon y aura toujours la confusion gratuit/payant dans les 08, mais ce ne seront que des numéros spéciaux.

[Mike]

C'est une escroquerie au moins parce qu'en signant mon contrat avec mon opérateur j'ai demandé à ce que mon numéro ne soit pas communiqué à des tiers. J'ai fait la même chose par la suite: j'ai donné mon numéro uniquement aux personnes donc je souhaitais recevoir des appels. Mon numéro de téléphone fait partie de ma vie privée, je ne souhaite pas que l'on m'appelle pour me faire des offres publicitaires. En appelant mon numéro, ces personnes me font croire qu'elles font partie de mes proches (le cercle des personnes à qui j'ai donné le numéro), et je les rappelle en faisant la confusion. C'est tout simplement un vol basé sur une violation de la vie privée.

[A.B.]

C'est une escroquerie au moins parce qu'en signant mon contrat avec mon opérateur j'ai demandé à ce que mon numéro ne soit pas communiqué à des tiers. J'ai fait la même chose par la suite: j'ai donné mon numéro uniquement aux personnes donc je souhaitais recevoir des appels.

Donc tu penses que ton opérateur à communiqué ton numéro à un tiers? Si c'est le cas tu peux intenter un procès à ton opérateur.

[Mike]

Donc tu penses que ton opérateur à communiqué ton numéro à un tiers? Si c'est le cas tu peux intenter un procès à ton opérateur.

Non, j'ai lu dans mon quotidien local que l'escroquerie consistait à faire appeler une série de numéros par une machine, à l'aveugle…. tous les numéros en 06 sont utilisés ou presque maintenant, et les séries utilisées des séries attribuables sont faciles à identifier. C'est de la responsabilité des opérateurs que d'empêcher ce genre de magouille: même s'ils n'ont pas communiqués sciemment les numéros, tout le monde sait qu'ils commencent par 06, qu'ils font 10 chiffres etc.

Mais comme je déteste téléphoner, il était hors de question de rappeler un numéro inconnu à l'apparence exotique. Je ne me suis pas fait avoir, donc je n'ai pas de préjudice, et quand bien même j'en aurai eu un, il s'agit de quelques centimes. (ce que j'ai écrit au dessus c'est dans la situation hypothétique où je me serais fait avoir).

Au fait aujourd'hui j'ai reçu un autre appel mais cette fois j'ai eu plusieurs sonneries et j'ai pu décrocher. J'ai entendu quelques voix non identiables et ça a coupé. Je suppose qu'il s'agit d'une variante de la combine. Le numéro commençait par:

+2126656****

Jamais vu ce genre de numéro, et vous?

[A.B.]

Non, j'ai lu dans mon quotidien local que l'escroquerie consistait à faire appeler une série de numéros par une machine, à l'aveugle…. tous les numéros en 06 sont utilisés ou presque maintenant, et les séries utilisées des séries attribuables sont faciles à identifier. C'est de la responsabilité des opérateurs que d'empêcher ce genre de magouille

Un gar vient frapper à toutes les portes pour vendre un aspirateur, c'est la faute de l'agent immobilier?

Au fait aujourd'hui j'ai reçu un autre appel mais cette fois j'ai eu plusieurs sonneries et j'ai pu décrocher. J'ai entendu quelques voix non identiables et ça a coupé. Je suppose qu'il s'agit d'une variante de la combine. Le numéro commençait par:

+2126656****

Jamais vu ce genre de numéro, et vous?

C'est le Maroc

[bugs]

Un gar vient frapper à toutes les portes pour vendre un aspirateur, c'est la faute de l'agent immobilier?

C'est le Maroc

1 - non, mais ça coute rien …

2 - oui, c'est sans doute un centre d'appel au maroc.

[Mike]

Un gar vient frapper à toutes les portes pour vendre un aspirateur, c'est la faute de l'agent immobilier?

Non, mais un contrat de téléphone n'a rien de comparable. Le secret du numéro est une caractéristique essentielle du contrat. La majorité des clients ne souhaite pas recevoir de publicité toutes les 3 secondes, et le secret d'un numéro est possible contrairement au secret d'un lieu physique.

[Coldstar]

Tu as raison ce n'est pas une escroquerie. Le système téléphonique en revanche est mal foutu et doit évoluer pour éviter ce genre de trucs.

Il suffit simplement qu'un numéro d'appel surtaxé soit correctement marqué pour éviter ce genre d'affaires. Reste à savoir comment éliminer les obstacles pour y parvenir, je ne connais pas assez ce secteur pour donner des réponses.

[A.B.]

Non, mais un contrat de téléphone n'a rien de comparable. Le secret du numéro est une caractéristique essentielle du contrat. La majorité des clients ne souhaite pas recevoir de publicité toutes les 3 secondes, et le secret d'un numéro est possible contrairement au secret d'un lieu physique.

Le secret du numéro a été préservé.

[Hakill]

Tiens, je me suis fait avoir, je me demandais ce que c'était que ce truc.

(Il n'y a pas d'incitation "directe", mais lorsqu'on te bip, c'est pour que tu rappelles la personne. D'autant qu'il y a la possibilité de penser que le numéro appartient à un particulier, comme le signale l'article.)

Idem… et j'ai eu le même reflex que toi. Comme la plupart des numéros qui s'affichent ont le +33 avant, je n'ai pas fait attention au 8 qui suivait.

[0100011]

Effectivement c'est dur de dire qu'il y a eu "escroquerie" stricto sensu. Cependant il y a retrait d'argent contre 0 service et clairement le fait de racrocher immédiatement indique qu'il y a volonté de flouer (et tenter de berner les gens c'est condamnable) : le bon sens montre assez clairement que c'est de l'escroquerie et ça devrait suffir dans un procès où l'on pratique la "common law" (mais bon il faut un procès contradictoire avec des plaidoiries pour le faire bien). Maintenant le truc de génie est de faire une arnaque qui prend suffisament peu sur suffisament de personne pour dissuader les recours pénaux eut égard au raport risque/bénéfice de chacun.

Une solution serait de permettre les actions de groupes du genre monter une asso qui poursuit les escrocs par ce qui c'est le ministère publique on en parle encore dans 15 ans…

[A.B.]

Une solution serait de permettre les actions de groupes du genre monter une asso qui poursuit les escrocs par ce qui c'est le ministère publique on en parle encore dans 15 ans…

Il faudrait permettre aux avocats d'etre payé en pourcentage des dommages percus. Ainsi un avocat aurait interet a agréger toutes les plaintes et garder un bon pourcentage.

[Rincevent]

Tiens, je me suis fait avoir, je me demandais ce que c'était que ce truc.

(Il n'y a pas d'incitation "directe", mais lorsqu'on te bip, c'est pour que tu rappelles la personne. D'autant qu'il y a la possibilité de penser que le numéro appartient à un particulier, comme le signale l'article.)

J'ai reçu deux de ces appels. Résistant à l'envie de rappeler, j'ai à chaque fois cherché sur Google ces numéros qui m'étaient inconnus (sage précaution, mine de rien), et je les ai vu figurer dans une liste de numéros relative à de telles arnaques. Si c'est une vraie personne, elle peut payer 1 € pour me joindre, non ?

[Dilbert]

Voilà notre Eolas préféré qui en parle, et il n'est pas persuadé lui non plus qu'il y ait matière à escroquerie :

http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….our-de-vacances

D'autant plus que, comme Eolas le souligne, le grand bénéficiaire de l'opération reste l'opérateur et que celui-ci n'est pas mis en cause.

Si c'est le fait qu'il y ait coupure dès que le pigeon rappelle qui gêne, on pourrait imaginer le cas où il y ait un bulletin d'information insignifiant de 10 secondes ("il fait beau aujourd'hui sur Paris", "Sarkozy est grand et Rachida est son prophète") suivi d'une coupure. Je ne pense pas que ce soit le fait qu'aucun service réel ne soit fourni lors du call-back qui pose problème, puisqu'après tout aucun service n'a été promis.

[melodius]

C'est une escroquerie au moins parce qu'en signant mon contrat avec mon opérateur j'ai demandé à ce que mon numéro ne soit pas communiqué à des tiers. J'ai fait la même chose par la suite: j'ai donné mon numéro uniquement aux personnes donc je souhaitais recevoir des appels. Mon numéro de téléphone fait partie de ma vie privée, je ne souhaite pas que l'on m'appelle pour me faire des offres publicitaires. En appelant mon numéro, ces personnes me font croire qu'elles font partie de mes proches (le cercle des personnes à qui j'ai donné le numéro), et je les rappelle en faisant la confusion. C'est tout simplement un vol basé sur une violation de la vie privée.

+1

Voilà notre Eolas préféré qui en parle, et il n'est pas persuadé lui non plus qu'il y ait matière à escroquerie :

<a href="http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….our-de-vacances" target="_blank">http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….our-de-vacances</a>

D'autant plus que, comme Eolas le souligne, le grand bénéficiaire de l'opération reste l'opérateur et que celui-ci n'est pas mis en cause.

Il faut donc le mettre en cause.

Je m'étonne par ailleurs que tu souscrives à un raisonnement juridique fondé entièrement sur le droit positif français - je pensais que le DP était le mââââl, as-tu changé d'avis ?

[Dilbert]

Je m'étonne par ailleurs que tu souscrives à un raisonnement juridique fondé entièrement sur le droit positif français - je pensais que le DP était le mââââl, as-tu changé d'avis ?

Je ne souscris à aucun raisonnement fondé sur le DP, au contraire c'est le DP qui qualifie cet acte d'escroquerie, ce que je cherche à vérifier de façon rationnelle. Qu'Eolas ait des doutes me suffit à estimer que le DP n'est sans doute pas si clair que ça sur le sujet (mais je sais bien aussi que les avocats sont prêts à défendre n'importe quelle cause).

En appelant mon numéro, ces personnes me font croire qu'elles font partie de mes proches (le cercle des personnes à qui j'ai donné le numéro),

J'essaie de dissocier, comme le ferait un jusnaturaliste rothbardien (ou autre), l'intention probable (inciter au call-back) et le résultat réel : la personne rappelle mais personne ne l'y a incitée directement.

Certes, le résultat est un enrichissement sans cause, mais l'opérateur aussi s'est enrichi sans cause, et je ne pense pas qu'on l'obligera à rembourser.

[melodius]

Eolas ne me semble pas avoir de "doutes"; si tu lis entre les lignes, il écrit qu'il serait parfaitement capable de défendre l'idée contraire, c'est un peu différent. Il espère sans doute être consulté

[bugs]

Il faudrait permettre aux avocats d'etre payé en pourcentage des dommages percus. Ainsi un avocat aurait interet a agréger toutes les plaintes et garder un bon pourcentage.

Rien ne les en empêche … c'est déjà permis depuis longtemps, mais c'est une pratique peu répandue, les honoraires forfaitaires c'est tellement mieux, surtout quand ils perdent …

[melodius]

En Belgique c'est illégal en tout cas.

Sinon ta remarque n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue économique; lorsque les honoraires consistent en un pourcentage sur les gains, il croît en fonction de la difficulté du dossier. Je rappelle par ailleurs que les honoraires ça se discute, et que le forfait a certains avantages pour le client. S'il n'y a pas d'accord sur les honoraires, il y a assez d'avocats sur le marché pour aller voir ailleurs.

[Mike]

Le secret du numéro a été préservé.

Si par secret tu entends relier un nom à un numéro, oui.

Mais pour moi c'est le secret de la suite chiffrée qui a ici un sens, eu égard aux nuisances de ce genre offertes par les possibilités technologiques. Un peu comme les numéros de carte bleue, ils sont secrets en eux mêmes me semble-t-il.

[Dilbert]

l'opérateur aussi s'est enrichi sans cause, et je ne pense pas qu'on l'obligera à rembourser.

"Recel a posteriori", d'après Eolas.

On parie combien que l'opérateur (historique, puisque c'est de lui qu'il s'agit) ne sera pas inquiété ?

[0100011]

On parie combien que l'opérateur (historique, puisque c'est de lui qu'il s'agit) ne sera pas inquiété ?

Ouais c'est bien ce que je pensais : France Télécom c'est le canal historique…

[bugs]

En Belgique c'est illégal en tout cas.

Sinon ta remarque n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue économique; lorsque les honoraires consistent en un pourcentage sur les gains, il croît en fonction de la difficulté du dossier. Je rappelle par ailleurs que les honoraires ça se discute, et que le forfait a certains avantages pour le client. S'il n'y a pas d'accord sur les honoraires, il y a assez d'avocats sur le marché pour aller voir ailleurs.

Ma remarque n'a pas a avoir de sens sur le plan économique, je ne faisais que contredire l'affirmation suivante :

(Il faudrait permettre aux avocats d'etre payé en pourcentage des dommages percus. Ainsi un avocat aurait interet a agréger toutes les plaintes et garder un bon pourcentage.)