Mais ou va l'argent?

[Leepose]

Si la masse de monnaie est fixe, les prix iront à la baisse, tout comme aujourd'hui, avec une masse monétaire à la hausse, les prix vont à la hausse.

le pouvoir d'achat de la monnaie est un truc qui s'ajuste dans le marché. bien sûr, ça ne se fait pas en temps réel, mais ça s'ajuste dans le temps.

Les théories du mec immensément riche qui a <50% de l'économie et de la monnaie, ça me parait suspect, ça me semble crédible de penser que c'est un apparatchik du pouvoir. même les bill gates & co, ils n'ont rien par rapport à l'économie mondiale.

Certes, il y a pas mal d'hypothèses peu réalistes dans mon histoire. J'ai toujours pensé qu'il fallait créer une nouvelle science, l'économie expérimentale.

Car s'il est presque impossible de départager des théoriciens ou des experts d'avis contraires, il est peut etre possible de faire progresser la Connaissance (je mets une majuscule, je la sens bien…) par des procédés expérimentaux.

(Je ne parle pas d'une sorte de Koh-Lanta économique, mais d'expériences menées avec sérieux…)

[alex6]

Tu as besoin de test expérimentaux pour voir que les monétaristes ont raison par rapport aux keynésiens??

[Le Clown]

J'ai toujours pensé qu'il fallait créer une nouvelle science, l'économie expérimentale.

[vincponcet]

Une "banque centrale privée" en quelque sorte. C'est une entreprise qui fabrique des billets et chacun est libre ou de non de les utiliser. C'est ma position, qui je pense est la plus libérale qui soit, et j'ai découvert qu'elle fut aussi défendue par Hayek (mais vivement contre-attaquée par Rothbard).

C'est une banque normale, alors. en quoi est-elle "centrale" ?

avant les banques centrales, les banques commerciales émettaient elles-mêmes leurs billets. Il s'agissait de reçu de dépôt, en fait.

Certes, il y a pas mal d'hypothèses peu réalistes dans mon histoire. J'ai toujours pensé qu'il fallait créer une nouvelle science, l'économie expérimentale.

Car s'il est presque impossible de départager des théoriciens ou des experts d'avis contraires, il est peut etre possible de faire progresser la Connaissance (je mets une majuscule, je la sens bien…) par des procédés expérimentaux.

(Je ne parle pas d'une sorte de Koh-Lanta économique, mais d'expériences menées avec sérieux…)

L'économie expérimentale implique que les humains sont des robots préprogrammés, qui à une situation donnée agiront toujours de la même façon, et qu'ils n'apprendront pas de leurs expérience. Mais malheureusement pour les ingénieurs sociaux, les humaines ne sont pas des électrons, ils ont un libre arbitre, apprennent de leurs expériences

Et puis, je n'ose imaginer le dispositif expérimental. ça serait super fasciste comme truc. Des humains dans des cases fermés, à qui on ferait des stimulations electriques.

brr, ça donne des frissons. L'expérimentation sociale, c'est un truc de nazi…

Et sinon, quel expérience veux-tu réaliser pour "prouver expérimentalement" que le prix dépend de l'offre et de la demande, que l'utilité marginale subjective est décroissante, qu'un humain a une préférence pour le présent, etc… ?

Comme si il fallait une expérience pour prouver qu'un humain pense ?

[Ronnie Hayek]

Et puis, je n'ose imaginer le dispositif expérimental. ça serait super fasciste comme truc. Des humains dans des cases fermés, à qui on ferait des stimulations electriques.

brr, ça donne des frissons. L'expérimentation sociale, c'est un truc de nazi…

D'autre part, si je me rappelle bien, tu trouves formidables les conneries dextropiennes. Ce n'est pas un peu contradictoire ?

[vincponcet]

D'autre part, si je me rappelle bien, tu trouves formidables les conneries dextropiennes. Ce n'est pas un peu contradictoire ?

conneries "extropiennes", pas dextropiennes.

Que des gens veulent modifier leur propre corps, je ne vois pas le pb.

Leepose parle d'expériences sociales sur des humains pour valider des théories. Pour que ces expériences aient une quelconque validité, cela implique que les participants (enfin, les cobayes) n'en aient pas conscience, car sinon, ils modifieraient évidemment leur comportement. d'où le fait que je qualifie cela de fasciste.

et encore, cela n'est qu'un seul des pbs aux conditions "scientifiques" d'une expérience sociale.

Donc aucun rapport avec les "conneries extropiennes".

[Invité jabial]

Et puis, je n'ose imaginer le dispositif expérimental. ça serait super fasciste comme truc. Des humains dans des cases fermés, à qui on ferait des stimulations electriques.

brr, ça donne des frissons. L'expérimentation sociale, c'est un truc de nazi…

Ca va, le sens de la mesure? Les expérience en sociologie, ça existe depuis un bail. Ca repose sur des jeux de rôles dont les participants connaissent les "règles officielles" mais pas les enjeux réels. Par exemple, on recrute des gens pour simuler des entretiens d'embauche en étant filmés, les uns simulant le recruteur et les autres le candidat - mais en fait un certain nombre de gens sont des étudiants en socio (qui sont font passer pour des participants "normaux") et leur vrai but est de mesurer le degré de séduction de tel ou tel comportement par des critères établis à l'avance.

Ca peut très bien marcher en économie. Ca n'a rien de si idiot.

[Ronnie Hayek]

conneries "extropiennes", pas dextropiennes.

Du fait. Mon clavier a fourché.

Que des gens veulent modifier leur propre corps, je ne vois pas le pb.

Leepose parle d'expériences sociales sur des humains pour valider des théories. Pour que ces expériences aient une quelconque validité, cela implique que les participants (enfin, les cobayes) n'en aient pas conscience, car sinon, ils modifieraient évidemment leur comportement. d'où le fait que je qualifie cela de fasciste.

et encore, cela n'est qu'un seul des pbs aux conditions "scientifiques" d'une expérience sociale.

Donc aucun rapport avec les "conneries extropiennes".

Si, le rapport des conneries extropiennes avec le scientisme est évident: la volonté de transformer la nature humaine. Ensuite, le terme "fasciste" (à propos du projet extropien, veux-je dire) me semble un peu vague. Parlons plutôt de conception totalitaire.

[Leepose]

L'économie expérimentale implique que les humains sont des robots préprogrammés, qui à une situation donnée agiront toujours de la même façon, et qu'ils n'apprendront pas de leurs expérience. Mais malheureusement pour les ingénieurs sociaux, les humaines ne sont pas des électrons, ils ont un libre arbitre, apprennent de leurs expériences

Et puis, je n'ose imaginer le dispositif expérimental. ça serait super fasciste comme truc. Des humains dans des cases fermés, à qui on ferait des stimulations electriques.

brr, ça donne des frissons. L'expérimentation sociale, c'est un truc de nazi…

Et sinon, quel expérience veux-tu réaliser pour "prouver expérimentalement" que le prix dépend de l'offre et de la demande, que l'utilité marginale subjective est décroissante, qu'un humain a une préférence pour le présent, etc… ?

Comme si il fallait une expérience pour prouver qu'un humain pense ?

Ouais… non. Je pensais a des humains volontaires et conscients de vivre cette situation!

Au fait, merci au Clown pour le lien vers le livre sur l'économie expérimentale. Je n'en avais jamais entendu parler, mais je ne suis pas complètement étonné que ca existe. Cela dit, il doit y avoir beaucoup de comportements économiques plus faciles a tester que ceux auxquels je pensais, c-a-d la vie dans une économie a masse monétaire fixe. Il faudrait simuler une économie entière… et sur le long terme.

Bon… C'est un sujet compliqué, il faut réfléchir a tout ca. Je trouve quand meme que la position "classique" est difficile a tenir, la neutralité de la quantité de monnaie est contradictoire avec ses effets sur l'inflation. L'inflation n'est pas neutre en économie.

[Le Clown]

L'économie expérimentale implique que les humains sont des robots préprogrammés, qui à une situation donnée agiront toujours de la même façon, et qu'ils n'apprendront pas de leurs expérience. Mais malheureusement pour les ingénieurs sociaux, les humaines ne sont pas des électrons, ils ont un libre arbitre, apprennent de leurs expériences

Et puis, je n'ose imaginer le dispositif expérimental. ça serait super fasciste comme truc. Des humains dans des cases fermés, à qui on ferait des stimulations electriques.

brr, ça donne des frissons. L'expérimentation sociale, c'est un truc de nazi…

Et sinon, quel expérience veux-tu réaliser pour "prouver expérimentalement" que le prix dépend de l'offre et de la demande, que l'utilité marginale subjective est décroissante, qu'un humain a une préférence pour le présent, etc… ?

Comme si il fallait une expérience pour prouver qu'un humain pense ?

Comme le dit Jabial, faut garder le sens de la mesure. L'économie expérimentale, ça fait un petit moment que ça existe. Alors, certes, l'expérimentation en sciences sociales ne peut avoir le même statut qu'en physique mais quand même… d'ailleurs, il existe un libertarien spécialiste d'économie expérimentale qui a reçu le prix Nobel.

Il faudrait simuler une économie entière… et sur le long terme.

L'économie expérimentale n'a pas cette ambition. Il s'agit surtout de petites expériences qui au départ visaient à vérifier la validité la théorie de l'espérance d'utilité, bref le postulat de rationalité néoclassique. Inutile de dire que les expériences n'ont cessé de le refuter…

En revanche, certains travaux (hétérodoxes) commencent à développer ce qu'on appelle des "agent-based models" : ça consiste à faire une simulation informatique dans laquelle on spécifie un ensemble de règles de comportement à des agents fictifs, puis on fait tourner la simulation et on voit ce que ça donne. Par exemple, j'ai lu un papier dans lequel deux économistes ont utilisé cette méthode pour montrer comment pouvait émerger une convention concernant le trafic routier.

[Largo Winch]

L'économie expérimentale implique que les humains sont des robots préprogrammés, qui à une situation donnée agiront toujours de la même façon, et qu'ils n'apprendront pas de leurs expérience. Mais malheureusement pour les ingénieurs sociaux, les humaines ne sont pas des électrons, ils ont un libre arbitre, apprennent de leurs expériences

Et puis, je n'ose imaginer le dispositif expérimental. ça serait super fasciste comme truc. Des humains dans des cases fermés, à qui on ferait des stimulations electriques.

brr, ça donne des frissons. L'expérimentation sociale, c'est un truc de nazi…

Et sinon, quel expérience veux-tu réaliser pour "prouver expérimentalement" que le prix dépend de l'offre et de la demande, que l'utilité marginale subjective est décroissante, qu'un humain a une préférence pour le présent, etc… ?

Comme si il fallait une expérience pour prouver qu'un humain pense ?

Vraiment n'importe quoi.

Quasiment toutes les sciences sociales procèdent à une expérimentation : psychologie, psychosociologie, sociologie, sciences de gestion, etc. Avant de raconter de telles énormités, informe-toi sur la façon dont elle est effectuée. Evidemment, ce qu'on appelle "expérimentation" en sciences sociales a peu de chose à voir avec ce qui est fait en "sciences dures".

Au passage, il est certainement plus simple de faire de l'expérimentation quand on est adepte de l'individualisme méthodologique que lorsqu'on adopte une posture holiste macroéconomique…

[Timur]

C'est une banque normale, alors. en quoi est-elle "centrale" ?

avant les banques centrales, les banques commerciales émettaient elles-mêmes leurs billets. Il s'agissait de reçu de dépôt, en fait.

Oui mais moi je parle d'une entreprise qui crée une monnaie, qui imprime autant de billets qu'elle souhaite, et dont chacun a le droit de les utiliser ou non.

[vincponcet]

Oui mais moi je parle d'une entreprise qui crée une monnaie, qui imprime autant de billets qu'elle souhaite, et dont chacun a le droit de les utiliser ou non.

ça s'appelle une banque à réserve fractionnaire.

elle n'a rien de "central". "central" implique étatique/monopolistique.

[Timur]

ça s'appelle une banque à réserve fractionnaire.

elle n'a rien de "central". "central" implique étatique/monopolistique.

J'ai écrit que c'était en quelque sorte une "banque centrale privée" car c'est parlant. Mais pas assez a posteriori car tu n'as pas compris que ce dont je parle est une entreprise qui crée une monnaie (X, Y, schtroumpf), qui crée autant de billets qu'elle souhaite (pas de limite) et dont chacun peut les utiliser ou non (l'Etat ne m'interdit pas de payer en schtroumpf).

[vincponcet]

J'ai écrit que c'était en quelque sorte une "banque centrale privée" car c'est parlant. Mais pas assez a posteriori car tu n'as pas compris que ce dont je parle est une entreprise qui crée une monnaie (X, Y, schtroumpf), qui crée autant de billets qu'elle souhaite (pas de limite) et dont chacun peut les utiliser ou non (l'Etat ne m'interdit pas de payer en schtroumpf).

oui, je confirme. Ce que tu définis est une "banque à réserve fractionnaire". C'est fractionnaire en cela qu'il n'y a pas de lien entre le nb de papier-monnaie-créance en circulation et le capital de la banque.

si ce n'est pas le cas, en quoi est-ce différent ?

[Timur]

oui, je confirme. Ce que tu définis est une "banque à réserve fractionnaire". C'est fractionnaire en cela qu'il n'y a pas de lien entre le nb de papier-monnaie-créance en circulation et le capital de la banque.

si ce n'est pas le cas, en quoi est-ce différent ?

C'est une banque à réserve fractionnaire mais qui a le droit d'imprimer des vincponcets ou des timurs par exemple.

[vincponcet]

C'est une banque à réserve fractionnaire mais qui a le droit d'imprimer des vincponcets ou des timurs par exemple.

oui, donc c'est bien une banque à réserve fractionnaire point barre.

Parce qu'en régime de banque à réserve fractionnaire en concurrence sans banque centrale étatique monpolistique, il est bien évident que le billet de 1 euro du CIC ne vaux pas obligatoirement autant qu'un billet de 1 euro de BNP. Ainsi, leur monnaie n'est plus l'euro, mais l"euro CIC" et l'"euro BNP".

Un peu comme les obligations qui ont une décote par rapport au nominal en fonction du risque.

[Timur]

oui, donc c'est bien une banque à réserve fractionnaire point barre.

Parce qu'en régime de banque à réserve fractionnaire en concurrence sans banque centrale étatique monpolistique, il est bien évident que le billet de 1 euro du CIC ne vaux pas obligatoirement autant qu'un billet de 1 euro de BNP. Ainsi, leur monnaie n'est plus l'euro, mais l"euro CIC" et l'"euro BNP".

Un peu comme les obligations qui ont une décote par rapport au nominal en fonction du risque.

On est d'accord alors.

[xara]

Vraiment n'importe quoi.

Quasiment toutes les sciences sociales procèdent à une expérimentation : psychologie, psychosociologie, sociologie, sciences de gestion, etc. Avant de raconter de telles énormités, informe-toi sur la façon dont elle est effectuée. Evidemment, ce qu'on appelle "expérimentation" en sciences sociales a peu de chose à voir avec ce qui est fait en "sciences dures".

Au passage, il est certainement plus simple de faire de l'expérimentation quand on est adepte de l'individualisme méthodologique que lorsqu'on adopte une posture holiste macroéconomique…

A supposer que dans toutes les sciences sociales autres que l'économie, il faille procéder via expérimentation, je ne vois pas qu'il s'ensuive qu'il devrait en être de même en économie. Il faudrait peut-être quelque argument pour soutenir cette conclusion, plutôt que des phrases méprisantes comme "Vraiment n'importe quoi".

Ca va, le sens de la mesure? Les expérience en sociologie, ça existe depuis un bail. Ca repose sur des jeux de rôles dont les participants connaissent les "règles officielles" mais pas les enjeux réels. Par exemple, on recrute des gens pour simuler des entretiens d'embauche en étant filmés, les uns simulant le recruteur et les autres le candidat - mais en fait un certain nombre de gens sont des étudiants en socio (qui sont font passer pour des participants "normaux") et leur vrai but est de mesurer le degré de séduction de tel ou tel comportement par des critères établis à l'avance.

Ca peut très bien marcher en économie. Ca n'a rien de si idiot.

Si l'objet d'une science n'est pas le même que celui d'une autre, on pourrait s'attendre à ce que sa méthode soit différente. S'il s'agit de voir comment untel interprète et réagit à tel comportement, c'est une chose. Quand il est question de loi de l'utilité marginale, ça n'est pas forcément la même chose.

[xara]

Tout cela me semble bien caricatural. Apparemment, tu cherches encore une fois à faire passer pour méchant et unique gagnant le "grand Kapital" et pour perdants les "pov' petits travailleurs"…

Certes, les entrepreneurs peuvent ajuster plus rapidement leur prix, tandis que pour les salariés, l'ajustement via les clauses d'indexation se fait avec décalage.

Mais par ailleurs, l’inflation réduit le poids de la dette. Lorsque les taux d’intérêt nominaux sont à peine supérieurs à l’inflation, les taux d’intérêt réels deviennent très faibles voire négatifs. Par conséquent, le montant des remboursements diminue en valeur réelle au cours du temps. Les agents (qu'il s'agisse d'entreprises ou de ménages) sont incités à s’endetter et investir. Inversement, les prêteurs (il peut s'agir, là aussi, d'entreprises ou de ménages) perdent ce que les emprunteurs gagnent. Les épargnants (c'est-à-dire "la finance" que tu présentais comme grande gagnante) sont peu incités à réaliser des placements si les revenus réels du capital se réduisent.

Autrement dit, la distinction pertinente est moins entreprises/salariés, comme tu voulais le faire croire, que emprunteurs/prêteurs.

D'abord, la disinction fondamentale mise en avant par Vincponcet n'est pas entreprises/salariés mais le fait d'être plus ou moins proche du crédit bancaire. En cela, Vincent suit simplement Mises. Cela donne un tableau bien plus complet que les catégories "emprunteurs/prêteurs" puisque cela intègre toutes les variations de prix pour tous les acteurs.

Ensuite, même si on s'en tient aux catégories "emprunteurs/prêteurs", la finance ne s'identifie pas particulièrement aux épargnants mais aussi aux prêteurs.

Enfin, le crédit bancaire se fait d'abord via la création monétaire et non simplement via une authentique intermédiation financière. Par conséquent, prêter a certes des désavantages du fait de la dévalorisation de la monnaie prêtée mais il ne faudrait pas oublier que c'est fait avec une monnaie créée pour l'occasion. Bref, c'est tout bénéf et il faut pousser très loin le schéma pour que la hausse des prix fasse plus que compenser les avantages de la création monétaire. Et si Mises a raison, ce sont bien les premiers utilisateurs qui bénéficient de l'effet redistributif mis en branle, les premiers utilisateurs étant les créateurs, les banques et leurs clients les plus systématiques.

PS: La répétition de tes procès d'intention incompatibles avec une discussion sympa ou simplement cordiale n'est pas un substitut aux arguments sur le fond.

[Largo Winch]

A supposer que dans toutes les sciences sociales autres que l'économie, il faille procéder via expérimentation, je ne vois pas qu'il s'ensuive qu'il devrait en être de même en économie.

ça tombe bien je n'ai jamais dit ça.

Il faudrait peut-être quelque argument pour soutenir cette conclusion,

Conclusion que je n'ai jamais cherchée à défendre donc je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'argumente dans ce sens.

plutôt que des phrases méprisantes comme "Vraiment n'importe quoi".

Le fait est que dans le post péremptoire en question, vincponcet a montré simplement qu'il ne connaissait strictement rien de ce qu'on nomme expérimentation en sciences sociales. La caricature qu'il dresse selon laquelle les hommes seraient manipulés comme des robots préprogrammés, c'est effectivement du grand n'importe quoi.

D'abord, la disinction fondamentale mise en avant par Vincponcet n'est pas entreprises/salariés mais le fait d'être plus ou moins proche du crédit bancaire. En cela, Vincent suit simplement Mises. Cela donne un tableau bien plus complet que les catégories "emprunteurs/prêteurs" puisque cela intègre toutes les variations de prix pour tous les acteurs.

Sauf qu'il ne peut s'empêcher d'en tirer des conclusions "rapides" que j'ai discutées. C'est tout.

Ensuite, même si on s'en tient aux catégories "emprunteurs/prêteurs", la finance ne s'identifie pas particulièrement aux épargnants mais aussi aux prêteurs.

Oui, et c'est pourquoi j'ai utilisé des guillemets au mot finance pour lui conférer le sens que semblait lui donner vincponcet.

Enfin, le crédit bancaire se fait d'abord via la création monétaire et non simplement via une authentique intermédiation financière. Par conséquent, prêter a certes des désavantages du fait de la dévalorisation de la monnaie prêtée mais il ne faudrait pas oublier que c'est fait avec une monnaie créée pour l'occasion. Bref, c'est tout bénéf et il faut pousser très loin le schéma pour que la hausse des prix fasse plus que compenser les avantages de la création monétaire. Et si Mises a raison, ce sont bien les premiers utilisateurs qui bénéficient de l'effet redistributif mis en branle, les premiers utilisateurs étant les créateurs, les banques et leurs clients les plus systématiques.

Oui, et ?

PS: La répétition de tes procès d'intention incompatibles avec une discussion sympa ou simplement cordiale n'est pas un substitut aux arguments sur le fond.

La répétition sur différents fils de ta technique de victimisation fait qu'elle est usée jusqu'à la corde.

[xara]

ça tombe bien je n'ai jamais dit ça.

Conclusion que je n'ai jamais cherchée à défendre donc je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'argumente dans ce sens.

Ah bon? Mais après avoir dit "N'importe quoi", tu ne fais que dire que la psycho, la socio, etc. procèdent par expérimentation. Tu as donc l'air de suggérer qu'il devrait évidemment en être de même pour l'économie. Sinon, qu'est-ce que tu cherches à défendre?

Le fait est que dans le post péremptoire en question, vincponcet a montré simplement qu'il ne connaissait strictement rien de ce qu'on nomme expérimentation en sciences sociales. La caricature qu'il dresse selon laquelle les hommes seraient manipulés comme des robots préprogrammés, c'est effectivement du grand n'importe quoi.

A supposer que tu aies raison, peut-être pourrais-tu donner quelque explication sur le pourquoi et le comment d'une méthode expérimentale? Ca ferait une discussion un peu moins courte que de ne rétorquer "N'importe quoi!"

Oui, et c'est pourquoi j'ai utilisé des guillemets au mot finance pour lui conférer le sens que semblait lui donner vincponcet.

Oui, et ?

Et le fait que la monnaie soit créée change tout et doit être pris en compte face à l'idée que le prêteur perd du fait de l'inflation, en l'occurrence que si la baisse du pouvoir d'achat de la monnaie n'est pas une bonne nouvelle pour le prêteur, il me semble clair que si tu crées ce pognon que tu prètes, ce n'est pas un problème sauf quand tu en crées au point d'en arriver à l'hyperinflation.

La répétition sur différents fils de ta technique de victimisation fait qu'elle est usée jusqu'à la corde.

Victimisation? Dans une discussion où personne ne t'a cherché querelle que je sache, tu viens à répéter à plusieurs reprises à un intervenant sur un ton particulièrement désagréable que s'il dit ce qu'il dit, c'est parce qu'en fait, il veut arriver à une conclusion établie à l'avance, forcée. C'est un procès d'intention. Il devrait être clair que si tu n'es pas d'accord avec la proposition, tu peux en débattre, c'est pour ça qu'un forum est fait, je suppose. Je ne vois pas ce qu'on gagne à remplacer ça par des attaques sur la personne.

S'il y a "attaque", il y a "victime". Ce sont des mots sans doute un peu forts pour ce dont il est question ici mais j'utilise le vocabulaire que tu mets en avant par commodité. Sachant que tu attaques, il y a des victimes. Je n'invente donc pas des victimes. Je ne fais pas de "victimisation" en ce sens là. Je constate tes attaques répétées. Ma "technique" est alors non de feindre une indignation -pour quoi faire?- mais simplement de dire "ça commence à bien faire!" parce qu'alors qu'on laisse sans réaction ces comportements, ils ont toutes les raisons de réapparaitre plus encore.

[Invité jabial]

Et si une banque peut créer de la monnaie comme elle veut, comment elle peut se retrouver sans monnaie?

Hein?

Hein?

Hein?

[xara]

Et si une banque peut créer de la monnaie comme elle veut, comment elle peut se retrouver sans monnaie?

Hein?

Hein?

Hein?

J'ai déjà évoqué dans ce fil les limites de la création monétaire: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry312643 Te foutre de la gueule des gens en guise d'argument, c'est moche.

[Invité jabial]

Ca revient toujours à dire qu'en dernier ressort, la seule banque qui crée vraiment à partir de rien, c'est la banque centrale. Le seul "crime" des banques qui prêtent moins que ce qu'elles reçoivent en dépôt, c'est de prêter les dépôts, et ça, pour moi comme pour beaucoup d'autres ici, c'est parfaitement légitime.

L'image de la banque qui peut créer de la monnaie et prêter ensuite cet argent "gratuit" est une vision d'économiste qui n'a rien à voir avec la réalité. Une banque qui n'a pas de clients qui acceptent de déposer n'a rien à prêter. Pour que les clients acceptent de déposer, la banque doit créer la confiance. C'est donc un subtil équilibre. Bien entendu, s'il y a une banque centrale, tout ça tombe par terre, mai ça ne fait que soutenir ma thèse selon laquelle la solution est de supprimer la banque centrale d'une part, et de laisser la concurrence entre réserve fractionnaire ou non décider d'autre part.

Au passage, la banque libre qui émet sa propre monnaie en son propre nom (le "dollar BNP") est un cas particulier, mais il y a un équilibre aussi, et contrairement au système actuel où tout est brouillé, les marchés monétaires rappelleront bien vite à l'ordre les amateurs de planche à billets.

En ce qui concerne la fin de la banque centrale, je ne suis pas convaincu que, si les banques ne sont pas prises par surprise, elles ne pourront pas très bien s'en tirer. Il faut établir un calendrier, "voilà les gars, la banque centrale ça finit d'ici deux ans à minuit pétantes, maintenant va falloir adapter votre business model".

En ce qui concerne mon ton, jamais je ne l'emploierais si je n'avais pas lu des choses comme "la banque appartient aux déposants", "il n'y a pas de banque honnête" et autres billevesées.

[vincponcet]

Ca revient toujours à dire qu'en dernier ressort, la seule banque qui crée vraiment à partir de rien, c'est la banque centrale. Le seul "crime" des banques qui prêtent moins que ce qu'elles reçoivent en dépôt, c'est de prêter les dépôts, et ça, pour moi comme pour beaucoup d'autres ici, c'est parfaitement légitime.

L'image de la banque qui peut créer de la monnaie et prêter ensuite cet argent "gratuit" est une vision d'économiste qui n'a rien à voir avec la réalité. Une banque qui n'a pas de clients qui acceptent de déposer n'a rien à prêter. Pour que les clients acceptent de déposer, la banque doit créer la confiance. C'est donc un subtil équilibre. Bien entendu, s'il y a une banque centrale, tout ça tombe par terre, mai ça ne fait que soutenir ma thèse selon laquelle la solution est de supprimer la banque centrale d'une part, et de laisser la concurrence entre réserve fractionnaire ou non décider d'autre part.

Au passage, la banque libre qui émet sa propre monnaie en son propre nom (le "dollar BNP") est un cas particulier, mais il y a un équilibre aussi, et contrairement au système actuel où tout est brouillé, les marchés monétaires rappelleront bien vite à l'ordre les amateurs de planche à billets.

En ce qui concerne la fin de la banque centrale, je ne suis pas convaincu que, si les banques ne sont pas prises par surprise, elles ne pourront pas très bien s'en tirer. Il faut établir un calendrier, "voilà les gars, la banque centrale ça finit d'ici deux ans à minuit pétantes, maintenant va falloir adapter votre business model".

En ce qui concerne mon ton, jamais je ne l'emploierais si je n'avais pas lu des choses comme "la banque appartient aux déposants", "il n'y a pas de banque honnête" et autres billevesées.

et bah voilà la solution libérale, pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt, il suffit de dire qu'on supprime la banque centrale et hop, le pb est réglé.

C'est bô, on dirait du sarkozy, il suffit de déclarer une chose, ça y est, il n'y a plus de problème.

Quel Homme politique ira défendre ça ? sur quels critères ? pourquoi les citoyens y seraient favorables ? et que va faire le monde bancaire/financier en terme de lobbying ?

[L'affreux]

Ca revient toujours à dire qu'en dernier ressort, la seule banque qui crée vraiment à partir de rien, c'est la banque centrale.

A ce propos, le mode de distribution de la monnaie est actuellement aux producteurs. Par exemple, pour monter une entreprise, pour construire une maison, on emprunte et de la monnaie est (indirectement) créée. Les producteurs en devenir sont sélectionnés sur leur capacité à rendre l'argent, donc sur la viabilité de leur projet. Et ce n'est pas comme si l'argent créé pour le producteur était la contrepartie de ce que le producteur va produire, l'argent créé ne sert qu'à acheter des services et des biens à d'autres producteurs. Alors pourquoi ce choix de l'argent qui rentre dans l'économie par les producteurs ? Pourquoi pas une distribution aux consommateurs, par exemple ? Lorsqu'on a un truc qui n'appartient à personne, la distribution à une minorité (les producteurs) ne me semble pas la solution la plus correcte… Quelqu'un sait ?

[Roniberal]

et bah voilà la solution libérale, pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt, il suffit de dire qu'on supprime la banque centrale et hop, le pb est réglé.

Tu te plains sans arrêt qu'on considère le système bancaire actuel comme conforme à nos idées.

Voilà que jabial propose la SEULE solution libérale envisageable et tu continues à te plaindre.

Bref, je peine à voir ce que tu cherches réellement et quelles sont les solutions que tu proposes.

C'est bô, on dirait du sarkozy, il suffit de déclarer une chose, ça y est, il n'y a plus de problème.

C'est ridicule, les Banques Centrales et l'Etat sont bien à l'origine du problème et tu railles jabial qui propose une solution concrète pour éradiquer une majeure partie de ce problème.

Et je peine à voir le rapport avec Sarkozy.

Quel Homme politique ira défendre ça ?

Ron Paul…

[vincponcet]

Tu te plains sans arrêt qu'on considère le système bancaire actuel comme conforme à nos idées.

Voilà que jabial propose la SEULE solution libérale envisageable et tu continues à te plaindre.

Bref, je peine à voir ce que tu cherches réellement et quelles sont les solutions que tu proposes.

C'est ridicule, les Banques Centrales et l'Etat sont bien à l'origine du problème et tu railles jabial qui propose une solution concrète pour éradiquer une majeure partie de ce problème.

solution concrète ? dire qu'il faut supprimer la banque centrale ?

C'est un bien étrange concept du concret.

supprimer la banque centrale, les privilèges, l'Etat, etc…, c'est le but de notre action (enfin, me concernant, maintenant, j'ai l'impression que l'action est un concept étranger à pleins de gens ici). Cela ne dit pas comment on va y arriver, comment on va convaincre, comment on gère la transition, etc…

Elle est là la question, pas dans le fait de dire qu'il faut supprimer tel privilège. c'est pour cela que je me moquait de jabial, il me semblait bien que c'était une évidence pour des libéraux qu'il fallait supprimer des privilèges. Mais cela ne nous avance absolument pas votre notre but (enfin, me concernant).

Si dire supprimer la banque centrale est la seule solution pour répondre à la question "supprimer les banques centrales", on n'a pas des masses avancé.

Pourquoi pas aussi distribuer des tracts à gare du nord pour dire que l'Etat, c'est mal, et qu'on se donne rendez-vous à l'élysée pour démonter le building aussi ?

ce n'est pas sérieux.

Ron Paul…

est-ce que tu as seulement lu ce que raconte ron paul sur les banques centrales, le pouvoir de wall street, etc …. ?

selon tes critères, c'est un gauchiste dégénéré, je ne vois donc pas pourquoi tu le sors en exemple.

[Invité jabial]

Alors pourquoi ce choix de l'argent qui rentre dans l'économie par les producteurs ? Pourquoi pas une distribution aux consommateurs, par exemple ? Lorsqu'on a un truc qui n'appartient à personne, la distribution à une minorité (les producteurs) ne me semble pas la solution la plus correcte…

Purée, au secours. Ils réfléchissent déjà à la distribution du butin.

Elle est là la question, pas dans le fait de dire qu'il faut supprimer tel privilège. c'est pour cela que je me moquait de jabial, il me semblait bien que c'était une évidence pour des libéraux qu'il fallait supprimer des privilèges. Mais cela ne nous avance absolument pas votre notre but (enfin, me concernant).

Si dire supprimer la banque centrale est la seule solution pour répondre à la question "supprimer les banques centrales", on n'a pas des masses avancé.

Tout ce blabla pour dire que comme les banques à réserve fractionnaire sont selon toi une source d'instabilité, tu veux les interdire (argument de la pente savonneuse).

Ca me rappelle une autre espèce que j'ai rencontré sur les forums libertariens US, tiens : les libéraux (de droite, ceux-là) qui pensent que comme la consommation de drogue participe d'un mode de vie incompatible avec l'autosuffisance, il faut l'interdire sinon on risque de revenir au socialisme parce qu'"il faut bien les aider".

C'est exactement pareil.

Tu te poses en grand planificateur, tu veux user de dirigisme étatique pour mener une "transition" à ta façon, vers ce que toi, tu penses que le marché doit décider. Et si tu te trompais?

La transition, c'est gérer les choses par étapes, ce n'est pas mettre en place par la force ce à quoi on pense que le libéralisme conduirait.