Ash Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Pour adopter ou préserver le leur. L'avantage de la démocratie c'est qu'elle peut se permettre de tuer et d'avoir l'excuse morale qui va avec.
Apollon Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Et il se trouvait que c'était une démocratie (critère plus important que l'histoire du ketchup, puisqu'il s'agit ici de politique et non de gastronomie). En outre, je prends probablement plus au sérieux que toi les paroles des gens qui se félicitent d'un tel crime en y voyant "la supériorité de la démocratie sur la barbarie" ou "le triomphe des valeurs démocratiques". Le ketchup sans doute mais quid du capitalisme ? Le but de la bombe atomique était de menacer les peuples du monde qui sortaient de la Deuxième Guerre mondiale avec des aspirations à la libération et à l'émancipation ou la bombe nucléaire est l'arme ultime de la guerre inter impérialiste, sa seule fonction étant l'extermination massive des populations civiles en général et de la classe ouvrière en particulier… Ces textes sont grotesques mais je ne vois pas non plus de lien sérieux entre démocratie et laché de bombe atomique sur des civils. Au passage, le gouvernement américain n'a-t-il pas un peu forcé la main de ses citoyens pour entrer dans les deux guerres mondiales ? Je crois qu'on pourrait s'amuser à défendre que c'est donc un déficit de démocratie qui permet les deux interventions américaines. L'avantage de la démocratie c'est qu'elle peut se permettre de tuer et d'avoir l'excuse morale qui va avec. C'est le cas de n'importe quel régime à prétention universelle, catégorie à laquelle la démocratie n'appartient pas nécessairement. La "civilisation" est plus souvent invoquée que la "démocratie" pour aller répandre le bien par les armes. Et la paix est elle aussi beaucoup invoquée pour partir faire la guerre à la guerre. Clausewitz résume superbement : "Le conquérant aime toujours la paix ; il entre volontiers tranquillement dans notre pays". Remarquons enfin que la rendance des américains à vouloir démocratiser le monde est identifiée et porte un nom : le wilsonisme, ce qui montre que cette tendance ne correspond qu'à une doctrine parmi d'autres, une doctrine que beaucoup d'américains trouvent contre-nature et qui de fait reste le plus souvent au placard.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Apollon, la question n'est de toute façon pas là; je me suis contenté de relever qu'il était ridicule d'affirmer que les démocraties n'utilisent pas l'arme nucléaire puisque le seul pays à l'avoir jamais fait était une démocratie. C'est tout. Et visiblement c'est une vérité que tu as du mal à accepter.
Cochon Posté 13 août 2007 Auteur Signaler Posté 13 août 2007 Pour en revenir au sujet initial, le clown de Tripoli semble avoir des demandes en augmentation en matière nucléaire…
Apollon Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Apollon, la question n'est de toute façon pas là; je me suis contenté de relever qu'il était ridicule d'affirmer que les démocraties n'utilisent pas l'arme nucléaire puisque le seul pays à l'avoir jamais fait était une démocratie. C'est tout. Et visiblement c'est une vérité que tu as du mal à accepter. Il me semble que tu avais un peu extrapolé cette affirmation. De toute façon, on m'a depuis soutenu que les démocraties étaient plus susceptibles d'employer la bombe ce qui a de quoi faire tiquer.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Il ne semble rien du tout; je n'ai rien écrit de plus que cela.
Apollon Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Il ne semble rien du tout; je n'ai rien écrit de plus que cela. Oui mais personne, il me semble, n'avait affirmé explicitement ce que tu as contredit.
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Il me semble que tu avais un peu extrapolé cette affirmation. De toute façon, on m'a depuis soutenu que les démocraties étaient plus susceptibles d'employer la bombe ce qui a de quoi faire tiquer. Si c'est à mon message que tu fais référence, tu te trompes. J'ai dit que les démocraties sont très susceptibles d'utiliser la bombe atomique en temps de guerre. Pour que ton message ne soit pas un strawman, il eut fallu que j'avanças que les démocraties sont aussi plus susceptibles que les dictatures d'entrer en guerre, ce que je ne fis jamais.
Ronnie Hayek Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Si c'est à mon message que tu fais référence, tu te trompes.J'ai dit que les démocraties sont très susceptibles d'utiliser la bombe atomique en temps de guerre. Pour que ton message ne soit pas un strawman, il eut fallu que j'avanças que les démocraties sont aussi plus susceptibles que les dictatures d'entrer en guerre, ce que je ne fis jamais. Il eût fallu que j'avançasse.
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Il eût fallu que j'avançasse. houla, j'ai honte.
Rincevent Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 […] Ce n'est pas tout à fait exact, Ah ? Quels sont tes contre-exemples ? comme les événements récents (et futurs) le démontrent. […] Tu as déjà distribué de petits papiers dans le métro ? Docteur SCM, voyant extralucide, la voyance a distance : vous serez tres impressionnes de notre maniere; notre savoire faire un dont de Dieux , une voyance limpide et claire au sujet de vos besoins si possible de resoudre vous serez edifies , dans les domaines suivants ! amour , faire retourne l etre bien aime qui vous a quitte , inteligences , reussite scolaire sportive, chance ouverture , sortire d'un blogage, stresse , perte blanche chez la femme , impuissance et faiblesse sexule chez l homme , vous serez satisfait a 100 pour 100 ; avec la Puissance Divine selon lesmethodes de nos ancetres de Grand marabouts africain dont nous sommes issus , lessecrets mystiques vous ferez resoudre miraculeusement vos difficultes !
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 J'ai parfois beaucoup de peine pour Rincevent; vivre ainsi dans le mensonge et la contradiction, ce doit être très dur. Heureusement que ça me passe très vite.
Apollon Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Si c'est à mon message que tu fais référence, tu te trompes.J'ai dit que les démocraties sont très susceptibles d'utiliser la bombe atomique en temps de guerre. Pour que ton message ne soit pas un strawman, il eut fallu que j'avanças que les démocraties sont aussi plus susceptibles que les dictatures d'entrer en guerre, ce que je ne fis jamais. Tu as écrit: Et sur la consommation de ketchup, quelle est ton opinion?Mon opinion à moi est un peu plus intéressante (tu me permettras de le constater). En temps de paix, comme le disent les théoriciens de la dissuasion, une arme nucléaire ne vaut que parce qu'elle n'est pas utilisée. En temps de guerre en revanche, en particulier si on est englué sans espoir de sortie honorable, l'intérêt d'utiliser une arme nucléaire augmente, afin de "faire la décision". Il n'y a qu'à entendre la rhétorique des politiciens américains et israéliens au sujet de l'Iran pour s'en rendre compte. Et, si elle permet d'éviter un drame pour le pays, alors l'utilisation de l'arme nucléaire devient quasi-certaine, comme le rappelle Ash. Et le lien avec la démocratie vient de là: en démocratie, un événement dramatique peut être en fait d'ampleur relativement modeste. Il n'y a pas longtemps, un candidat républicain préconisait de prévenir un nouvel attentat sur le sol américain en menaçant de lancer des bombes atomiques sur La Mecque et d'autres lieux saints musulmans, en représailles. Dans ce texte tu soutiens qu'une démocratie est plus susceptible de lacher la bombe, non ? PS : vous pensez quoi de la citation de Clausewitz ?
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Ah ? Quels sont tes contre-exemples ? Juillet 2006. Tu as déjà distribué de petits papiers dans le métro ? Selon certains observateurs, les Etats-Unis et Israël d'un côté et l'Iran de l'autre côté, sont déjà en guerre.
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Tu as écrit:Dans ce texte tu soutiens qu'une démocratie est plus susceptible de lacher la bombe, non ? Non, je dis qu'une démocratie est dans certains cas très susceptible d'utiliser la bombe. Encore une fois, jamais je ne prendrai le risque de soutenir une opinion aussi peu nuancée, sur un sujet aussi complexe, que celle que tu me prêtes. Il y a en effet d'autres facteurs que l'opinion publique à prendre en compte, notamment la propension à se trouver en situation d'utiliser la bombe (déjà un problème qui pourrait justifier des centaines de pages d'analyse) et la capacité à développer une arme nucléaire utilisable, tâche qui suppose, entre autres, un haut développement économique, éducatif et politique. Tout cela est en effet un peu plus compliqué que les brillantes simplifications géostragégiques qui fleurissent ci ou là.
Ash Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 C'est le cas de n'importe quel régime à prétention universelle, catégorie à laquelle la démocratie n'appartient pas nécessairement. Une démocratie qui ne se veut pas universelle, j'avoue que je ne connais pas. En revanche une dictature qui veut rester tranquille dans son coin…
Cochon Posté 13 août 2007 Auteur Signaler Posté 13 août 2007 Juillet 2006. Au cas où tu n'aurais pas remarqué, le conflit a opposé Israël au Hezbollah. L'armée libanaise (enfin, ce qui en tient lieu) est restée l'arme au pied, l'Etat libanais n'a pas déclaré la guerre. D'ailleurs le gentil bisounours barbu, Nasrallah, ne se fait pas faute de le rappeler à Siniora, matin, midi et soir.
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Au cas où tu n'aurais pas remarqué, le conflit a opposé Israël au Hezbollah. L'armée libanaise (enfin, ce qui en tient lieu) est restée l'arme au pied, l'Etat libanais n'a pas déclaré la guerre.[…] Mais bien sûr. Je crois même que le gouvernement Siniora a applaudi lorsque les avions israéliens bombardaient les populations civiles.
Cochon Posté 13 août 2007 Auteur Signaler Posté 13 août 2007 Mais bien sûr. Je crois même que le gouvernement Siniora a applaudi lorsque les avions israéliens bombardaient les populations civiles. Réponse qui indique que tu avais donc tort.
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Réponse qui indique que tu avais donc tort. Je pourrais t'expliquer en long, en large et en travers pourquoi la démocratie est en grande partie responsable de la corruption et de l'impotence de l'état libanais, qui consomme quasiment en pure perte plus de 30% du PIB d'un des pays arabes les plus riches (si l'on met le pétrole de côté), mais à quoi bon… on ne fait pas boire un cochon qui n'a pas soif.
Harald Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Une démocratie qui ne se veut pas universelle, j'avoue que je ne connais pas.En revanche une dictature qui veut rester tranquille dans son coin… La Suisse? le Luxembourg?
Invité jabial Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Mélodius, tu as pris la capture d'écran sur quelle version?
Ash Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 La Suisse? le Luxembourg? Moui… admettons. Des pays n'ayant jamais été en guerre au passage.
Harald Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Moui… admettons. Des pays n'ayant jamais été en guerre au passage. Peut-être parce qu'il s'agit de démocraties qui veulent rester tranquilles dans leur coin.
Ash Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Mais c'est aussi probablement en rapport avec leur superficie, hein.
Harald Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Mais c'est aussi probablement en rapport avec leur superficie, hein. Oui, encore qu'avec le Japon déclarant la guerre aux USA et l'Allemagne à la Russie soviétique le rapport attaquant/attaqué ne soit pas vraiment un critère déterminant.
Cochon Posté 13 août 2007 Auteur Signaler Posté 13 août 2007 Je pourrais t'expliquer en long, en large et en travers pourquoi la démocratie est en grande partie responsable de la corruption et de l'impotence de l'état libanais, qui consomme quasiment en pure perte plus de 30% du PIB d'un des pays arabes les plus riches (si l'on met le pétrole de côté), mais à quoi bon… on ne fait pas boire un cochon qui n'a pas soif. Surtout quand le cochon en question connaît le Liban. Tu dérives volontairement en hors sujet sur des questions de corruption et d'impotence de l'Etat libanais- réelles mais moindres que les autres pays arabes, grâce à la démocratie précisément-, alors que la question était de savoir si oui ou non, la guerre avait eu lieu entre deux démocraties. Sur ce dernier point, tu as manifestement tort, point barre. Siniora et les forces du 14 mars n'ont pas levé le petit doigt militaire pour le Hezb.
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