Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Surtout quand le cochon en question connaît le Liban. Tu dérives sur les questions de corruption et d'impotence de l'Etat libanais- réelles mais moindres que les autres pays arabes, grâce à la démocratie précisément-, alors que la question était de savoir si oui ou non, la guerre avait eu lieu entre deux démocraties.Sur ce dernier point, tu as manifestement tort, point barre. Siniora et les forces du 14 mars n'ont pas levé le petit doigt militaire pour le Hezb. Puisque tu sembles l'avoir oublié, je te rappelle que le Hezbollah faisait partie du gouvernement d'union nationale, à cette époque. Et Israël a bel et bien frappé le sol et la population libanais, pas seulement le Hezbollah. Le résultat est là: un régime démocratique a agressé un autre territoire démocratique et sa population civile. Peu importe la langue de bois qui accompagne les considérations des valeureux démocrates dans ton genre: être une démocratie ne protège pas des agressions d'une autre démocratie. Prochaine étape: "le Liban n'est pas une vraie démocratie bla bla bla…"
Cochon Posté 13 août 2007 Auteur Signaler Posté 13 août 2007 Puisque tu sembles l'avoir oublié, je te rappelle que le Hezbollah faisait partie du gouvernement d'union nationale, à cette époque. Et Israël a bel et bien frappé le sol et la population libanais, pas seulement le Hezbollah. Le résultat est là: un régime démocratique a agressé un autre territoire démocratique et sa population civile. Peu importe la langue de bois qui accompagne les considérations des valeureux démocrates dans ton genre: être une démocratie ne protège pas des agressions d'une autre démocratie.Prochaine étape: "le Liban n'est pas une vraie démocratie bla bla bla…" C'est bien pour cela que l'armée libanaise est restée dans les casemates et que le Hezbollah a quitté le gouvernement en accusant Siniora et la majorité parlementaire (ce qui compte en démocratie non?) d'américano-sionisme durant le conflit de juillet Sinon, j'aime bien la phraséologie "territoire démocratique", qui ne veut strictement rien dire mais qui permet de faire oublier opportunément qu'aucune guerre n'a jamais été déclarée entre le Liban et Israël durant l'été 2006…
Sous-Commandant Marco Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 C'est bien pour cela que l'armée libanaise est restée dans les casemates et que le Hezbollah a quitté le gouvernement en accusant Siniora et la majorité parlementaire (ce qui compte en démocratie non?) d'américano-sionisme durant le conflit de juillet Sinon, j'aime bien la phraséologie "territoire démocratique", qui ne veut strictement rien dire mais qui permet de faire oublier opportunément qu'aucune guerre n'a jamais été déclarée entre le Liban et Israël durant l'été 2006… Le gouvernement israélien a adressé plusieurs ultimatums au gouvernement libanais, le sommant de régler le problème du Hezbollah. EDIT: par exemple: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3274385,00.html Que te faut-il d'autre? En bon démocrate, tu te raccroches à des processus formels ou à des institutions démocratiques sans intérêt au regard du résultat. Franchement, qu'est-ce que la population civile qui se fait bombarder quotidiennement en a à foutre que la guerre ait été formellement déclarée ou pas? A notre époque, plus aucun état n'estime nécessaire de déclarer la guerre à un autre état. Dommage, tel un gant jeté à la face de l'adversaire, ça ne manquait pas d'allure. En revanche, un état démocratique a agressé une population qui vit sous un autre régime démocratique. On aurait pu croire, à te lire, que tenter d'arranger ses affaires par la discussion entre partis pluralistes représentatifs, par des élections, des manifestations pacifiques, bref le fameux processus démocratique, mettrait à l'abri des agressions d'une autre démocratie. Mais ce n'est pas le cas, tout simplement. Heureusement que des réalistes dans mon genre soulèvent les pudiques voiles démocratiques pour regarder sous les jupes de l'histoire. Et ce qu'il y voient n'est pas toujours très ragoûtant.
Ronnie Hayek Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 C'est bien pour cela que l'armée libanaise est restée dans les casemates et que le Hezbollah a quitté le gouvernement en accusant Siniora et la majorité parlementaire (ce qui compte en démocratie non?) d'américano-sionisme durant le conflit de juillet Sinon, j'aime bien la phraséologie "territoire démocratique", qui ne veut strictement rien dire mais qui permet de faire oublier opportunément qu'aucune guerre n'a jamais été déclarée entre le Liban et Israël durant l'été 2006… Qu'il y ait eu déclaration de guerre officielle ou pas n'est pas le sujet; Israël (complaisamment présenté comme étant "la seule démocratie du Moyen-Orient") a agressé la démocratie libanaise - point barre. Je devine ce que tu vas me répondre, mais réfléchis bien à deux fois avant de me sortir ta brillante réplique… car c'est un argument à double tranchant.
Hakill Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le gouvernement israélien a adressé plusieurs ultimatums au gouvernement libanais, le sommant de régler le problème du Hezbollah. Et Tsahal a ensuite attaqué l'armée libanaise, donc l'Etat libanais. Donc guerre incluant deux Etats, le Liban et Israël. Le 18 juillet 2006: 11 (au moins) soldats de l'armée libanaise ont perdu la vie dans des raids sur leurs casernes. L'attaque à deux reprises de la base du régiment autonomes de travaux de l'armée près de Baabda fut la plus meurtrière : Alors que les secouristes et les pompiers furent dépêchés sur place après un premier raid, l'aviation israélienne effectua un second raid causant un nombre important de victimes parmi les secouristes et les soldats de l'armée. Wikipédia
Apollon Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Une démocratie qui ne se veut pas universelle, j'avoue que je ne connais pas. Il y a déjà la Suisse et le Luxembourg, il y a encore la quasi-totalité des démocraties modernes : crois-tu que la France ait encore des prétentions universelles ? (A la limite elle en a une : puisqu'elle ne dominera jamais le monde, elle veut que personne d'autre ne s'assoit sur le trône). Les faucons américains qui voulaient installer la démocratie en Irak nous expliquaient avant la guerre que l'attitude passive de la France face à Saddam Hussein révélait son racisme : pour les français, la démocratie ne serait pas naturelle aux arabes, à quoi bon leur filer un coup de main… En revanche une dictature qui veut rester tranquille dans son coin… Une dictature n'est pas un régime stable, elle se maintient par la force contre ses citoyens. Pour assurer sa survie elle a le choix entre 1/concentrer ses forces contre sa population et 2/attaquer le voisin puis se payer sur la bête. La Corée du nord qui n'a personne à attaquer prend la voie 1. L'Irak, l'Iran, le Vietnam, l'URSS, la Chine, l'Argentine militaire etc etc prennent la voie 2.
melodius Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Mélodius, tu as pris la capture d'écran sur quelle version? Sépô. Trouvée sur le net. C'est bien pour cela que l'armée libanaise est restée dans les casemates et que le Hezbollah a quitté le gouvernement en accusant Siniora et la majorité parlementaire (ce qui compte en démocratie non?) d'américano-sionisme durant le conflit de juillet Sinon, j'aime bien la phraséologie "territoire démocratique", qui ne veut strictement rien dire mais qui permet de faire oublier opportunément qu'aucune guerre n'a jamais été déclarée entre le Liban et Israël durant l'été 2006… Ca c'est vachement chouette. On vous bombarde, mais n'allez pas vous imaginer qu'on vous fait la guerre hein, au contraire, on vous aime. Une dictature n'est pas un régime stable Re-n'importe quoi. Tous les états pluriséculaires étaient des dictatures; Chine impériale, Empire romain, etc. La plus vieille démocratie n'a toujours qu'un peu plus de 200 ans et on a déjà vu plein de démocraties se casser la figure. Franchement, tu sembles voguer dans le déni de réalité total dès qu'on prononce le mot "démocratie".
Cochon Posté 14 août 2007 Auteur Signaler Posté 14 août 2007 Et Tsahal a ensuite attaqué l'armée libanaise, donc l'Etat libanais. Donc guerre incluant deux Etats, le Liban et Israël.Wikipédia Au lieu de me citer cette source d'abrutis qu'est Wikipedia, trouve moi la déclaration de guerre entre les deux Etats pour l'été 2006… Sinon abstiens toi.
Cochon Posté 14 août 2007 Auteur Signaler Posté 14 août 2007 Ca c'est vachement chouette. On vous bombarde, mais n'allez pas vous imaginer qu'on vous fait la guerre hein, au contraire, on vous aime. Que la population libanaise ait souffert des bombardements et de la brutalité des israéliens, oui, d'ailleurs ce ne serait pas la première fois. Néanmoins tous les évènements politiques depuis près de un an au Liban montre que le Hezbollah, c'est le moins qu'on puisse dire, ne se confond pas avec l'Etat libanais ou la population libanaise, mais à une partie -importante, certes- de cette dernière. Et il ne se prive plus d'accuser le gouvernement d'avoir voulu le faire désarmer en le laissant tomber face à Israël, ce qui est d'ailleurs plausible. Tiens, au lieu de Wikipedia, une déclaration de Siniora lui même durant le conflit: "J'appelle Israël et le Hezbollah à un cessez-le-feu immédiat et général", déclare Fouad Siniora" (…) "Une fois le cessez-le-feu décrété, "nous voulons (…) nous asseoir autour de la table avec les Nations unies pour régler l'ensemble des problèmes qui nous opposent avec Israël, les prisonniers, l'occupation des fermes de Chebaa, le désarmement du Hezbollah et le déploiement de l'armée au sud du Liban", explique-t-il. "Tout cela doit faire partie d'un paquet global de mesures pour en finir une fois pour toute avec la violence entre le Liban et Israël." Il s'en prend au passage au mouvement chiite libanais et affirme se "désolidariser complètement" de l'enlèvement des deux soldats israéliens. "Le Hezbollah peut dire ce qu'il veut, accuser qui il veut. Une chose est sûre : ils nous ont mis dans le bourbier", dit-il. "Il ne nous ont pas informés de leur action. Nous nous désolidarisons complètement de cette prise d'otages." Mais Fouad Siniora réserve ses accusations les plus dures à Israël qui, dit-il, mène le Liban "en enfer" et "pratique un terrorisme d'Etat". Le Premier ministre libanais estime que les Israéliens n'infligent aujourd'hui "pratiquement aucun dommage" au Hezbollah et ne font au contraire que le "renforcer"." Punaise au coeur du conflit on mesure la solidarité pleine et entière entre le gouvernement libanais et le Hezbollah
Sous-Commandant Marco Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Il y a déjà la Suisse et le Luxembourg, il y a encore la quasi-totalité des démocraties modernes : Mais pas les Etats-Unis, la plus puissante d'entre elles… crois-tu que la France ait encore des prétentions universelles ? (A la limite elle en a une : puisqu'elle ne dominera jamais le monde, elle veut que personne d'autre ne s'assoit sur le trône). Les prétentions universalistes de la Fraônce se trouvent dans l'UE (où le non au référendum sur le TCE a fort heureusement mis un terme, hélas provisoire) et en Afrique. Oui, elle se croit capable Les faucons américains qui voulaient installer la démocratie en Irak nous expliquaient avant la guerre que l'attitude passive de la France face à Saddam Hussein révélait son racisme : pour les français, la démocratie ne serait pas naturelle aux arabes, à quoi bon leur filer un coup de main… Ce en quoi ils se trompaient sur toute la ligne. Tout d'abord, la France donnerait volontiers des leçons de démocratie au Moyen-Orient, si elle le pouvait (il n'y a qu'à voir son attitude vis à vis du Liban) et puis, en matière d'aide, l'intervention américaine se pose un peu là. […] L'Irak, l'Iran, le Vietnam, l'URSS, la Chine, l'Argentine militaire etc etc prennent la voie 2. Hola, comme tu y vas… Qui l'Iran, le Vietnam ou l'Irak menaçent ou menaçaient-ils?
Ronnie Hayek Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Au lieu de me citer cette source d'abrutis qu'est Wikipedia, trouve moi la déclaration de guerre entre les deux Etats pour l'été 2006… Sinon abstiens toi. Quand un État en agresse un autre, c'est quoi à ton avis ? Un tournoi international de pétanque ? De surcroît, j'admire le double standard ( ): des attentats exécutés par une organisation non étatique constitueraient une déclaration de guerre, mais une offensive militaire contre un pays voisin, pas du tout. J'aimerais comprendre la logique sous-jacente. En fait, tu sacrifies à la même casuistique tirée par les cheveux que celle que tu aimes dénoncer chez les intellos de profession. C'est quand même curieux.
Sous-Commandant Marco Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 […] Punaise au coeur du conflit on mesure la solidarité pleine et entière entre le gouvernement libanais et le Hezbollah Dans les pays en guerre, il n'y a pas automatiquement solidarité au sein du gouvernement. Et alors? Franchement, tu n'es pas sérieux. Cette défense est pathétique. Tu crois nous apprendre quelque chose, peut-être? Figure-toi que tu n'es pas le seul ici à avoir des sources libanaises et à connaître un peu ce pays. Il m'est d'avis que la position de Siniora, qui s'en est pris vertement à Israël dans l'article que tu cites et ailleurs, de même que la plupart des Libanais, s'explique surtout par sa volonté d'arrêt du bombardement des populations civiles et par son impuissance à l'obtenir, diplomatiquement ou militairement. Autrement dit, cela renforce l'idée qu'il s'agit bien d'une guerre d'Israël contre le gouvernement libanais, mais avec un objectif indirect.
Apollon Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Re-n'importe quoi.Tous les états pluriséculaires étaient des dictatures; Chine impériale, Empire romain, etc. La plus vieille démocratie n'a toujours qu'un peu plus de 200 ans et on a déjà vu plein de démocraties se casser la figure. Franchement, tu sembles voguer dans le déni de réalité total dès qu'on prononce le mot "démocratie". Non la Chine impériale et Rome n'étaient pas des dictatures, ni au sens moderne ni au sens ancien. Au sens moderne, la dictature est le régime qui repose sur la force (une démocratie repose sur la légitimité populaire). La force nécessite un effort permanent et donc nécessairement la dictature est un régime instable. Querelle de définition ? On a vu plein de démocraties se casser la gueule mais on a vu encore plus de dictature couler. Mais pas les Etats-Unis, la plus puissante d'entre elles… Ce qui montre encore plus que l'agressivité dépend plus d'autres facteurs que la démocratie. Les prétentions universalistes de la Fraônce se trouvent dans l'UE (où le non au référendum sur le TCE a fort heureusement mis un terme, hélas provisoire) et en Afrique. Les prétentions clientélistes de la Fraônce… Ce en quoi ils se trompaient sur toute la ligne. Tout d'abord, la France donnerait volontiers des leçons de démocratie au Moyen-Orient, si elle le pouvait (il n'y a qu'à voir son attitude vis à vis du Liban) et puis, en matière d'aide, l'intervention américaine se pose un peu là. "si elle le pouvait" Ce en quoi ils se trompaient sur toute la ligne. Tout d'abord, la France donnerait volontiers des leçons de démocratie au Moyen-Orient, si elle le pouvait (il n'y a qu'à voir son attitude vis à vis du Liban) et puis, en matière d'aide, l'intervention américaine se pose un peu là.Hola, comme tu y vas… Qui l'Iran, le Vietnam ou l'Irak menaçent ou menaçaient-ils? Sur les 30 dernières années, chacun de ces pays a commis une attaque ou dans le cas du premier, assis son régime par la guerre.
Ronnie Hayek Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Non la Chine impériale et Rome n'étaient pas des dictatures, ni au sens moderne ni au sens ancien. Au sens moderne, la dictature est le régime qui repose sur la force (une démocratie repose sur la légitimité populaire). La force nécessite un effort permanent et donc nécessairement la dictature est un régime instable. Pas uniquement. Il y a le bâton, mais aussi la carotte (ce qui n'est, du reste, pas exclusivement propre aux dictatures). Une dictature qui ne repose que sur l'adhésion d'un tout petit groupe de personnes (parmi lesquelles la garde rapprochée du dictateur) ne tiendrait pas très longtemps. Elle a besoin d'un assentiment bien plus vaste. La crainte qu'inspire le gouvernement n'y suffit pas. Inversement, la démocratie repose aussi sur la force. Il n'y a jamais eu de référendum populaire pour demander aux citoyens s'ils acceptaient le régime démocratique. Il a toujours été imposé - et malheur à quiconque voudra s'en éloigner ! En Belgique, par exemple, tout est fait pour restreindre, verrouiller l'expression publique d'opinions susceptibles de rappeler peu ou prou les groupes politiques qui sont désignés à la vindicte populaire comme étant "les partis antidémocratiques". Sinon, concernant la France, est-ce à dire qu'elle ne fut jamais en même temps démocratie et puissance coloniale ? Corrige-moi si j'ai mal compris le sens de ton propos.
Sous-Commandant Marco Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Non la Chine impériale et Rome n'étaient pas des dictatures, ni au sens moderne ni au sens ancien. C'était quoi alors? Au sens moderne, la dictature est le régime qui repose sur la force (une démocratie repose sur la légitimité populaire). La force nécessite un effort permanent et donc nécessairement la dictature est un régime instable. Querelle de définition ? On a vu plein de démocraties se casser la gueule mais on a vu encore plus de dictature couler. La stabilité de la démocratie repose également sur l'usage de la force ou la menace (pense à la dissuasion nucléaire), une force qui est plus légitime parce qu'elle est dirigée par un gouvernement issu d'élections, c'est à dire avec l'assentiment, au moins en théorie, d'une majorité de la population. Autrement dit, la force démocratique est supposée se confondre avec le plus grand nombre. D'où une stabilité plus grande sur cet aspect, probablement en effet. Les sources de l'instabilité démocratique sont ailleurs: Bastiat te dirait qu'en effaçant la responsabilité et en reposant sur la démagogie et le clientélisme, la démocratie gaspille ses ressources économiques. En langage clair, elle accumule les dettes et les déficits. Elle doit diminuer son train de vie, volontairement ou pas, ou bien aller chercher ailleurs les ressources dont elle a besoin. Dans le dernier cas, voix choisie par les Etats-Unis et par la France à l'époque de la colonisation, elle va également se lancer dans l'aventurisme militaire. Mais il est également fort possible que la nécessité brutale d'une maîtrise des dépenses finisse par se transformer en dictature. C'est l'évolution que subissent la France et les autres démocraties qui ont déjà goûté aux solutions impériales. […] Les prétentions clientélistes de la Fraônce […] "si elle le pouvait" C'est précisément parce que la France pensait pouvoir obtenir autrement que par la force ce que les Américains allaient chercher en Irak et qu'elle estimait que l'aventure américaine était vouée à l'échec, qu'elle s'est abstenue. Réalisme vs aventurisme. Mais cela ne démontre pas qu'elle ne veut pas la même chose que les Américains. Sur les 30 dernières années, chacun de ces pays a commis une attaque ou dans le cas du premier, assis son régime par la guerre. Ben voyons. Quand on attaque, on est méchant et quand on est attaqué, on est méchant aussi. Plutôt arbitraire comme logique.
melodius Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 J'aimerais savoir si Apollon considère que Rome et la Chine impériale étaient des démocraties. Si elle ne l'étaient pas, j'aimerais également savoir ce qu'elles étaient, à son avis.
Hakill Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Au lieu de me citer cette source d'abrutis qu'est Wikipedia, trouve moi la déclaration de guerre entre les deux Etats pour l'été 2006… Sinon abstiens toi. Que ce soit Wikipédia ou autre chose, c'est un fait, lors du conflit de 2006 l'armée israélienne a délibérement attaqué l'Etat libanais (armée, population civile chrétienne et musulmane). Inutile de nier la réalité, comme si une guerre n'existait que s'il y avait une déclaration officielle. Ca me fait penser au Hamas ou autres, qui ne "reconnaissent" pas l'Etat d'Israël alors que ce dernier existe bel et bien. C'est du chipotage diplomatique, c'est tout.
Cochon Posté 14 août 2007 Auteur Signaler Posté 14 août 2007 Dans les pays en guerre, il n'y a pas automatiquement solidarité au sein du gouvernement. Et alors?Franchement, tu n'es pas sérieux. Cette défense est pathétique. Tu crois nous apprendre quelque chose, peut-être? Figure-toi que tu n'es pas le seul ici à avoir des sources libanaises et à connaître un peu ce pays. Il m'est d'avis que la position de Siniora, qui s'en est pris vertement à Israël dans l'article que tu cites et ailleurs, de même que la plupart des Libanais, s'explique surtout par sa volonté d'arrêt du bombardement des populations civiles et par son impuissance à l'obtenir, diplomatiquement ou militairement. Autrement dit, cela renforce l'idée qu'il s'agit bien d'une guerre d'Israël contre le gouvernement libanais, mais avec un objectif indirect. Tu es de mauvaise foi. Je te cite la déclaration du premier ministre et chef de la majorité parlementaire du Liban qui en plein combat renvoie dos à dos les deux combattants, Israël et Hezbollah, tu blablates et tords celle ci pour prouver qu'Israël attaque le gouvernement libanais. C'est énorme… d'autant plus qu'Israël ne cache pas vraiment ses positions dans le jeu politique libanais. Ah si, quand même, après Cana, Siniora soutient…verbalement le Hezbollah. Puis le relaisse à son sort quelques jours plus tard. Que ce soit Wikipédia ou autre chose, c'est un fait, lors du conflit de 2006 l'armée israélienne a délibérement attaqué l'Etat libanais (armée, population civile chrétienne et musulmane). Inutile de nier la réalité, comme si une guerre n'existait que s'il y avait une déclaration officielle. Ca me fait penser au Hamas ou autres, qui ne "reconnaissent" pas l'Etat d'Israël alors que ce dernier existe bel et bien. C'est du chipotage diplomatique, c'est tout. Cf la déclaration de Siniora durant le conflit plus haut qui prouve l'exact contraire. Il ne se dit ni en guerre, ni solidaire du Hezbollah. A toi de baser tes affirmations par des sources sinon effectivement tu peux t'abstenir de répondre.
Sous-Commandant Marco Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Tu es de mauvaise foi. Je te cite la déclaration du premier ministre et chef de la majorité parlementaire du Liban qui en plein combat renvoie dos à dos les deux combattants, Israël et Hezbollah, tu tords celle ci pour prouver qu'Israël attaque le gouvernement libanais. C'est énorme… Où as-tu lu cela dans l'article que tu cites? Siniora était très clairement plus dur envers Israël qu'envers le Hezbollah. Et c'est normal, vu qu'ils étaient dans le même gouvernement. Je reprends la phrase: Mais Fouad Siniora réserve ses accusations les plus dures à Israël qui, dit-il, mène le Liban "en enfer" et "pratique un terrorisme d'Etat". Et tu passes soigneusement sous silence les déclarations d'Olmert et de Peretz, au début du conflit, dans l'article dont j'ai déjà donné le lien. Alors, je les cite: The events this morning are not terror attacks but actions of a sovereign state that attacked Israel for no reason. The Lebanese government, of which Hizbullah is a member, is trying to destabilize regional stability. Lebanon is responsible and it will bear responsibility. The State of Israel considers the Lebanese government responsible for the attack in the north. The government is also directly responsible for the fate of the abducted soldiers and must operate immediately and firmly in order to locate them, prevent any harm from being done to them, and return them to Israel. […] The Lebanese government, which allows Hizbullah to operate freely against Israel from within its sovereign territory, will bear full responsibility for the consequences. C'est on ne peut plus clair: l'Etat d'Israël s'en est pris à l'état libanais et a exigé qu'il règle le problème dont il l'estimait responsable. Alors, tes histoires comme quoi c'était une intervention limitée au Hezbollah, tu peux les servir à tes potes néo-cons, mais pas ici.
Ronnie Hayek Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Où as-tu lu cela dans l'article que tu cites? Siniora était très clairement plus dur envers Israël qu'envers le Hezbollah. Et c'est normal, vu qu'ils étaient dans le même gouvernement. Je reprends la phrase:Mais Fouad Siniora réserve ses accusations les plus dures à Israël qui, dit-il, mène le Liban "en enfer" et "pratique un terrorisme d'Etat". Et d'ailleurs: Le Premier ministre libanais estime que les Israéliens n'infligent aujourd'hui "pratiquement aucun dommage" au Hezbollah et ne font au contraire que le "renforcer".
Harald Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 J'aimerais savoir si Apollon considère que Rome et la Chine impériale étaient des démocraties.Si elle ne l'étaient pas, j'aimerais également savoir ce qu'elles étaient, à son avis. Concernant Rome ce n'était pas à proprement parler une dictature au sens antique du terme puisqu'il s'agissait d'une magistrature extraordinaire. Le magister populi était nommé par un consul en exercice pour une période donnée, la nomination devant être entérinée par le sénat. Sylla fit évoluer la nature de la dictature créant un fâcheux précédent utilisé ensuite par César.
melodius Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Concernant Rome ce n'était pas à proprement parler une dictature au sens antique du terme puisqu'il s'agissait d'une magistrature extraordinaire. Le magister populi était nommé par un consul en exercice pour une période donnée, la nomination devant être entérinée par le sénat. Sylla fit évoluer la nature de la dictature créant un fâcheux précédent utilisé ensuite par César. On ne va pas débattre au sujet de la république romaine, qui était à peu près aussi démocratique que le Zaïre sous Mobutu. Moi j'ai bien mentionné l'Empire; et là, bonne chance pour trouver des éléments démocratiques.
Apollon Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 J'aimerais savoir si Apollon considère que Rome et la Chine impériale étaient des démocraties.Si elle ne l'étaient pas, j'aimerais également savoir ce qu'elles étaient, à son avis. Rome et la Chine impériale avaient des régimes doués d'une forme de légitimité autre que le suffrage populaire. L'alternative ne se situe heureusement pas entre dictature et démocratie. Adopter cette alternative c'est faire très exactement le jeu de vos contradicteurs. (pas le temps de répondre)
Rincevent Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 Rome et la Chine impériale avaient des régimes doués d'une forme de légitimité autre que le suffrage populaire. L'alternative ne se situe heureusement pas entre dictature et démocratie. Adopter cette alternative c'est faire très exactement le jeu de vos contradicteurs. (pas le temps de répondre) Je crois que la citation de Hannah Arendt qu'Etienne avait naguère en signature (ou le livre dont elle est extraite) pourrait avantageusement éclairer ces propos.
Ronnie Hayek Posté 16 août 2007 Signaler Posté 16 août 2007 Quand Apollon aura plus de temps, j'aimerais bien qu'il réponde à ce mien message: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=310291
Apollon Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 Quand Apollon aura plus de temps, j'aimerais bien qu'il réponde à ce mien message: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=310291 Mais j'y compte bien Pas uniquement. Il y a le bâton, mais aussi la carotte (ce qui n'est, du reste, pas exclusivement propre aux dictatures). Une dictature qui ne repose que sur l'adhésion d'un tout petit groupe de personnes (parmi lesquelles la garde rapprochée du dictateur) ne tiendrait pas très longtemps. Elle a besoin d'un assentiment bien plus vaste. La crainte qu'inspire le gouvernement n'y suffit pas.Inversement, la démocratie repose aussi sur la force. Il n'y a jamais eu de référendum populaire pour demander aux citoyens s'ils acceptaient le régime démocratique. Il a toujours été imposé - et malheur à quiconque voudra s'en éloigner ! Si j'écris que la dictature est un régime qui repose sur la force, je n'écris pas que la dictature exclue les modes de légitimité susceptibles d'assoir son pouvoir : une dictature bénéficie du support d'une partie de sa population, elle recherche encore le support d'autorités religieuses, de la dynastie régnante, elle peut invoquer l'histoire, le progrès, l'impérieuse nécessité, le danger que constitue (éternel refrain) le voisin. Mais in fine, elle nécessite la force, sur laquelle elle repose. La démocratie aussi se sert de la force mais son pouvoir repose sur une légitimé populaire acquise au travers du rite du suffrage populaire. C'est une donnée qu'on semble parfois oublier sur le forum : l'Etat est voulu par la très grande majorité des gens, pas imposé par la force. Et même si le panurgisme qu'engendre la démocratie se prête à la critique, il faut voir le danger qu'il y a de vouloir le bonheur des gens contre leur gré, au nom de la vérité manifeste que les forces collectivistes dissimuleraient. Sinon, concernant la France, est-ce à dire qu'elle ne fut jamais en même temps démocratie et puissance coloniale ? Elle fut en même temps démocratie et puissance coloniale (je ne vois pas où j'aurais pu laisser entendre le contraire). Les sources de l'instabilité démocratique sont ailleurs: Bastiat te dirait qu'en effaçant la responsabilité et en reposant sur la démagogie et le clientélisme, la démocratie gaspille ses ressources économiques. En langage clair, elle accumule les dettes et les déficits. Elle doit diminuer son train de vie, volontairement ou pas, ou bien aller chercher ailleurs les ressources dont elle a besoin. Dans le dernier cas, voix choisie par les Etats-Unis et par la France à l'époque de la colonisation, elle va également se lancer dans l'aventurisme militaire. Tu prêtes bcp à la démocratie mais la fringale dépensière peut s'attribuer bien plus largement. Ces défauts que tu relèves avec justesse de la situation française actuelle sont en fait les mêmes que ceux dont souffrait la France d'Ancien Régime ! Je crois par ailleurs que la démocratie peut surmonter ces problèmes pour des motifs externes comme la concurrence entre Etats, et internes comme les politiques de rigueur et les libéralisations. C'est précisément parce que la France pensait pouvoir obtenir autrement que par la force ce que les Américains allaient chercher en Irak et qu'elle estimait que l'aventure américaine était vouée à l'échec, qu'elle s'est abstenue. Réalisme vs aventurisme. Mais cela ne démontre pas qu'elle ne veut pas la même chose que les Américains. C'est ton opinion et je ne la partage pas. La position française ne doit pas s'expliquer comme un calcul hyperrationnel mais comme la synthèse d'un ensemble de considérations : la méfiance traditionnelle contre les USA qui a immunisé les français contre l'excitation universaliste bushienne, la volonté de se mettre en valeur à l'ONU, les intérêts pétroliers des copains du pouvoir, le rejet de l'aventure etc. De prétention universaliste point. Je crois que la citation de Hannah Arendt qu'Etienne avait naguère en signature (ou le livre dont elle est extraite) pourrait avantageusement éclairer ces propos. C'était quoi déjà ?
Rincevent Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 C'était quoi déjà ? 'Faudrait que je lui demande, à son retour (qui ne devrait plus tarder). Mais le thème est traité dans la Crise de la culture.
Ronnie Hayek Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 Mais j'y compte bien Si j'écris que la dictature est un régime qui repose sur la force, je n'écris pas que la dictature exclue les modes de légitimité susceptibles d'assoir son pouvoir : une dictature bénéficie du support d'une partie de sa population, elle recherche encore le support d'autorités religieuses, de la dynastie régnante, elle peut invoquer l'histoire, le progrès, l'impérieuse nécessité, le danger que constitue (éternel refrain) le voisin. Mais in fine, elle nécessite la force, sur laquelle elle repose. C'est également vrai de tout régime, en particulier de la démocratie. La démocratie aussi se sert de la force mais son pouvoir repose sur une légitimé populaire acquise au travers du rite du suffrage populaire. C'est une donnée qu'on semble parfois oublier sur le forum : l'Etat est voulu par la très grande majorité des gens, pas imposé par la force. Et même si le panurgisme qu'engendre la démocratie se prête à la critique, il faut voir le danger qu'il y a de vouloir le bonheur des gens contre leur gré, au nom de la vérité manifeste que les forces collectivistes dissimuleraient. Nous ne parlons pas de l'Etat en général, mais de la démocratie en particulier. Il n'a jamais été demandé aux individus s'ils souhaitaient tous vivre en démocratie: elle leur a été imposée… au nom de la "liberté collective" et/ou du "bonheur". Entendons-nous: en soi, cela ne met pas ce système politique en situation d'infériorité par rapport à d'autres, je veux simplement rappeler que la dichotomie que tu établissais était bien moins nette que tu semblais le suggérer. Ces défauts que tu relèves avec justesse de la situation française actuelle sont en fait les mêmes que ceux dont souffrait la France d'Ancien Régime ! Selon l'historien S. Schama, c'est moins la situation financière de la couronne française - bien moins grave que dans d'autres monarchies européennes - qu'un état d'esprit particulier (pour résumer: constructiviste et nationaliste) qui a provoqué la chute de l'Ancien Régime.
walter-rebuttand Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 On ne va pas débattre au sujet de la république romaine, qui était à peu près aussi démocratique que le Zaïre sous Mobutu.Moi j'ai bien mentionné l'Empire; et là, bonne chance pour trouver des éléments démocratiques. Evitons les anachronismes. (Caligula ne savait pas)
Sous-Commandant Marco Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 […] C'est ton opinion et je ne la partage pas. La position française ne doit pas s'expliquer comme un calcul hyperrationnel mais comme la synthèse d'un ensemble de considérations : la méfiance traditionnelle contre les USA qui a immunisé les français contre l'excitation universaliste bushienne, la volonté de se mettre en valeur à l'ONU, les intérêts pétroliers des copains du pouvoir, le rejet de l'aventure etc. De prétention universaliste point. Tu n'as pas démontré que les Etats-Unis avaient vraiment une "prétention universaliste" en Irak. De mon côté, j'ai été très clair: cet "universalisme" des démocraties occidentales n'est qu'un prétexte pour chercher ailleurs des ressources économiques que les démocraties gaspillent chez elles et ne sont plus capables de distribuer en quantité suffisante à leurs clientèles.
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