Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Quelle question ? Je ne vois pour ma part que des affirmations, à commencer par l'affirmation hautement contestable que la deuxième guerre mondiale est un point de comparaison valable avec la petite opération de police coloniale des Etats-Unis en Irak. Par ailleurs, ne crois-tu pas que, si les Alliés avaient débarqué en Normandie 5 000 soldats (au lieu de 300 000) début Juin 1944, ils se seraient pris une déculottée ? Cette question-là. Quant à la comparaison, je me suis permis de prendre une opération militaire relativement connue et bien documentée, indépendamment des motivations, stratégies et intentions. Tu aurais préféré parler des guerres de la période des Trois Royaumes, en Chine antique ?
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Comparer une opération militaire classique (qui plus est sur un terrain où la population locale est acquise à "l'envahisseur") et des opérations anti-guérilla en terrain hostile est ridicule. Ta "question" est en réalité une affirmation, soit qu'il est possible de "démocratiser" un pays en proie à une guerre civile et où l'ennemi est une guérilla par des moyens militaires classiques. Eh bè non. Les faits le démontrent.
Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Comparer une opération militaire classique (qui plus est sur un terrain où la population locale est acquise à "l'envahisseur") et des opérations anti-guérilla en terrain hostile est ridicule. Ta "question" est en réalité une affirmation, soit qu'il est possible de "démocratiser" un pays en proie à une guerre civile et où l'ennemi est une guérilla par des moyens militaires classiques.Eh bè non. Les faits le démontrent. Ca t'écartèlerait le schprountzoff de reconnaitre que, dans l'absolu, décider d'une opération militaire sans y affecter les moyens adéquats est la meilleure manière de ne pas atteindre l'objectif que l'on s'est fixé ? Ce que je dis, c'est que l'adéquation des moyens mis en oeuvre est une condition nécessaire et non suffisante. Point.
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Je constate que les USA auraient du envoyer en Irak 500 000 hommes, et non 150 000. Mais à l'heure actuelle, j'ignore si ce chiffre tient toujours, compte tenu de l'évolution de la situation. Je constate une erreur assez grave d'appréciation de la situation, c'est tout. Par ailleurs, ne crois-tu pas que, si les Alliés avaient débarqué en Normandie 5 000 soldats (au lieu de 300 000) début Juin 1944, ils se seraient pris une déculottée ? Le but conditionne les moyens à employer pour l'atteindre.
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Ca t'écartèlerait le schprountzoff de reconnaitre que, dans l'absolu, décider d'une opération militaire sans y affecter les moyens adéquats est la meilleure manière de ne pas atteindre l'objectif que l'on s'est fixé ? Ce que je dis, c'est que l'adéquation des moyens mis en oeuvre est une condition nécessaire et non suffisante. Point. L'intervention en Irak n'est pas simplement une opération militaire que l'on peut comparer au débarquement du 6 juin 1944. Elle avait des buts politiques et je dirais même que ce sont ces buts politiques qui expliquent son échec.
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Ca t'écartèlerait le schprountzoff de reconnaitre que, dans l'absolu, décider d'une opération militaire sans y affecter les moyens adéquats est la meilleure manière de ne pas atteindre l'objectif que l'on s'est fixé ? Ce que je dis, c'est que l'adéquation des moyens mis en oeuvre est une condition nécessaire et non suffisante. Point. Tu sais que tu es très mignon quand tu t'énerves ? Moi je te dis que "dans l'absolu" on ne peut rien dire du tout. Un truc impossible ne devient pas possible parce qu'on le veut très fort et qu'on veut y consacrer tous ses moyens.
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Cela me rappelle une ancienne discussion où Rincevent exprimait toute la puissance de sa pensée magique à propos des limites à imposer à l'arbitraire politique: en résumé, selon lui, il suffirait de quelques bons textes pas trop mal torchés, et les élus se tiendraient tranquilles.
Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Cela me rappelle une ancienne discussion où Rincenvent exprimait toute la puissance de sa pensée magique à propos des limites à imposer à l'arbitraire politique: en résumé, selon lui, il suffirait de quelques bons texte pas trop mal torchés, et les élus se tiendraient tranquilles. [mode melodius] Comparer une discussion sur la chose militaire à une discussion sur le rôle d'une constitution est ridicule. [mode melodius] En plus, ma conception était presque inverse : en gros, la liberté se gagne tous les jours, par chacun d'entre nous. Bref,
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 [mode melodius]Comparer une discussion sur la chose militaire à une discussion sur le rôle d'une constitution est ridicule. [mode melodius] En plus, ma conception était presque inverse : en gros, la liberté se gagne tous les jours, par chacun d'entre nous. Bref, Ah, ce n'est pas ce dont je me souvenais: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=229807 Une délimitation très stricte de leurs compétences (oui, je suis un horrible constitutionnaliste), et le pouvoir de les trainer devant des tribunaux qui les jugeraient selon le droit commun. Et si un maire devient tyrannique avant que ses administrés puissent tenter le moindre recours, ou au delà du supportable, alors même traitement (à échelle différente) que pour un Etat dont le gouvernement est tyrannique.Révolution. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=230243 Réponse d'ingénieur : ça dépend de la loi. Si les lois déresponsabilisent les élus et que leur accumulation rend impossible leur respect, comme c'est le cas actuellement en France, alors les lois sont inefficaces. Si les lois sont en nombre restreint , cohérentes et simples, et donnent un certain nombre de pouvoirs bien identifiés et délimités aux élus, elles devraient à peu près atteindre leur but. Jeter le bébé avec l'eau du bain n'est pas une pratique que j'affectionne. Et si j'ai parlé de cette vieille discussion, c'est en rapport avec la question de la pensée magique. En effet, dans le sujet d'alors, tu niais croire en la magie noire, malgré les preuves du contraire: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=230295 Je te rassure, je ne crois pas en la magie noire. Je dis juste que, ceteris paribus, plus il y a de textes, plus il y a de moyens d'y échapper. Ca devrait relever de l'évidence. Et que pour faire respecter la moitié des textes en vigueur en France, il faudrait que la police compte 60 millions de membres. Si les textes actuels ne marchent pas, c'est bien parce qu'on ne peut pas les appliquer. Ce qui ne veut pas dire que tout texte est inapplicable.
Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Tu permets que je me cite ? http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=229194 […] La liberté se mérite, car au-delà des institutions, il y a des hommes, toujours imparfaits. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=228396 C'est certain que si aucun minarchiste ne se dévoue, l'Etat enflera toujours. La liberté se mérite. Refuser de se battre, c'est admettre la victoire de l'ennemi. Re-
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Tu permets que je me cite ?http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=229194 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=228396 Re- Foin de rolleyes ici, puisque tu vois bien que ce n'est pas à cette conversation que je faisais allusion. Et tu es donc fier de ces apophtegmes ?
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 [mode melodius]Comparer une discussion sur la chose militaire à une discussion sur le rôle d'une constitution est ridicule. [mode melodius] […] Au contraire, le parallèle est parfaitement fondé si l'on songe qu'une opération militaire est un programme étatique qui suit un plan tandis qu'une constitution est le plan d'un gouvernement.
Rincevent Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Au contraire, le parallèle est parfaitement fondé si l'on songe qu'une opération militaire est un programme étatique qui suit un plan tandis qu'une constitution est le plan d'un gouvernement. Quel splendide quaternio terminorum !
Ash Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Je constate que les USA auraient du envoyer en Irak 500 000 hommes, et non 150 000. Mais à l'heure actuelle, j'ignore si ce chiffre tient toujours, compte tenu de l'évolution de la situation. Voila. Et l'évolution en question c'est à cause des (seulement) 150 000 hommes déployés. Ainsi on retombe toujours sur ses pieds. Et puis tiens : combiens de budgets militaires de littéralement explosés déjà ?
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Quel splendide quaternio terminorum ! Ignoratio elenchi car le mot plan a le même sens dans les deux cas.
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Voila. Et l'évolution en question c'est à cause des (seulement) 150 000 hommes déployés. Ainsi on retombe toujours sur ses pieds.Et puis tiens : combiens de budgets militaires de littéralement explosés déjà ? Rincevent ferait-il de la pub pour de l'aspirine ?
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Rincevent ferait-il de la pub pour de l'aspirine ? En tout cas, le débat est effervescent.
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 En tout cas, le débat est effervescent. Mais les arguments de Rincevent font "Psschhttttt".
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Mais les arguments de Rincevent font "Psschhttttt". C'est parce qu'il ne valent pas dissous.
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 C'est parce qu'il ne valent pas dissous. Hélas, est-il sali - cynique ?
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Hélas, est-il sali - cynique ? Voilà un calembour qui a du cachet.
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Voilà un calembour qui a du cachet. J'espère un jour devenir un con primé pour de tels exploits.
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 J'espère un jour devenir un con primé pour de tels exploits. Tu es déjà un as pro.
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Tu es déjà un as pro. On ne me dit qu'amant.
Sous-Commandant Marco Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 On ne me dit qu'amant. Est-ce que tu pares assez ta moule?
Ronnie Hayek Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Est-ce que tu pares assez ta moule? Le fard me sied, de garde.
Apollon Posté 22 août 2007 Signaler Posté 22 août 2007 @ RH et SCM : joli ! La democratie et les elections au suffrage universel telles qu'on les connait sont deux choses differentes. Quand on parle de la démocratie antique on le précise car elle n'a rien de commun avec ce que les modernes appellent démocratie. Dans certaine democraties antiques les dirigeants etaient choisi au hasard par exemple. Ce qui d'ailleurs me semble mieux que de choisir parmis les pires d'entre nous, notre systeme actuel. Ne crachons pas sur nos dirigeants, ils savent que l'art de la politique est celui de l'immobilité. L'homme du peuple l'ignore, qui lui demande de refaire la société si ce n'est le monde suivant l'idéal particulier qu'il caresse. Ce n'est pas acquis pour moi. Les mots "theorie du complot" sont en general utilises dans le but de rendre une reflexion ridicule quand on a pas d'autre argument. Des mots a eviter a mon avis.Que les etats unis soient alle en irak pour une raison aussi simple que "faire partager la democratie" me semble completement absurde. D'autant qu'ils ont toujours ouvertement soutenus des dictatures par ailleurs, si c'etait leur interet. J'aurai plus tendance a croire qu'ils y sont alle car c'etait leur interet. Ils y sont allés pour plein de raisons, comme expliqué précedement. Dès qu'on l'admet la théorie du complot est out. Elle ne lui est pas nécessairement opposée, mais peut lui être complémentaire. Le monocausalisme me semble généralement suspect. ça fait d'ailleurs plusieurs posts que je le dénonce. Apollon, nous sommes donc bien d'accord que les démocraties ne sont pas spécialement plus stables que n'importe quel autre régime politique ? Les régimes qui reposent sur une forme de légitimité sont plus stables que ceux qui reposent sur la force. Donc la démocratie est plus stable que la dictature, mais à stabilité égale d'autres régimes reposant sur une autre forme de légitimité. Cependant on peut pousser un peu la réflexion : le progrès technique et scientifique a détruit les croyances qui fondaient les institutions de régimes reposant sur d'autres légitimités que celle démocratique (superstitions, religions, traditions et jusque la science elle-même). Et même si la démocratie repose elle-même bien plus sur le préjugé et la superstition qu'elle ne l'admettre jamais, il n'en reste pas moins que ce préjugé-là semble solide dans nos contrées. Dans les pays occidentaux par conséquent la démocratie est le régime le plus stable. Ce qui est indéniablement préférable au régime fondé sur le charisme du chef qu'on croise partout dans le tiers-monde.
Ronnie Hayek Posté 22 août 2007 Signaler Posté 22 août 2007 Les régimes qui reposent sur une forme de légitimité sont plus stables que ceux qui reposent sur la force.Donc la démocratie est plus stable que la dictature, mais à stabilité égale d'autres régimes reposant sur une autre forme de légitimité. Pour me cantonner à des dictatures non idéologiques, Trujillo et Mobutu sont restés trente ans au pouvoir. Est-ce là le signe d'une instabilité politique ?
Apollon Posté 22 août 2007 Signaler Posté 22 août 2007 Pour me cantonner à des dictatures non idéologiques, Trujillo et Mobutu sont restés trente ans au pouvoir. Est-ce là le signe d'une instabilité politique ? Ils ont tous les deux finis renversés. Trujillo, malade pédophile, maintenait son pouvoir par la force, et si la CIA a aidé à le descendre, il demeure que le putsch est venu de l'intérieur. Mobutu, comme tout bon dictateur africain, reposait sur la force mais encore sur son ethnie (je ne vérifie pas mais je ne crois pas prendre de risque à le rappeller).
Ronnie Hayek Posté 22 août 2007 Signaler Posté 22 août 2007 Ils ont tous les deux finis renversés. Trujillo, malade pédophile, maintenait son pouvoir par la force, et si la CIA a aidé à le descendre, il demeure que le putsch est venu de l'intérieur. Mobutu, comme tout bon dictateur africain, reposait sur la force mais encore sur son ethnie (je ne vérifie pas mais je ne crois pas prendre de risque à le rappeller). La question n'est pas qu'ils aient fini ou non renversés. Plusieurs régimes non dictatoriaux ont aussi été renversés. La stabilité se mesure sur la durée, pas sur le terme du régime. Pour revenir à Trujillo et Mobutu, ils n'ont pas seulement assis leur pouvoir à l'aide du bâton, mais aussi de la carotte clientéliste et d'une certaine "mystique" du pouvoir. S'ils avaient été seulement craints, point de "trujillisme" (et a fortiori de "Ciudad Trujillo" ni d'adorations envers le présumé "Bienfaiteur"*) ou de "zaïrisme". Mobutu avait l'habitude d'envoyer ses collaborateurs en taule ou en salle de torture, avant de les renommer à une fonction officielle, puis éventuellement de les faire retomber en disgrâce. Tous les officiels pouvaient un jour ou l'autre connaître le même sort, pourtant beaucoup ont continué de le soutenir. Pour Trujillo, ce qui l'a perdu, c'est d'avoir voulu exporter ses crimes (notamment sa tentative d'assassinat contre le président vénézuélien d'alors), de sorte qu'il a fini par isoler son régime. Ce qui ne veut pas dire que le pays soit redevenu ensuite un plein état de droit, puisque l'ancien président fantoche Balaguer a été plusieurs fois chef de l'État (moyennant pas mal d'irrégularités). La manière dont Vargas Llosa narre la transition démocratique est d'ailleurs assez fascinante. ___________ * http://en.wikipedia.org/wiki/Rafael_Le%C3%B3nidas_Trujillo In the terms of establishing a cult to himself, Trujillo and his circle made sure that every Dominican felt and believed that they needed a messianic and almost superhuman conductor to lead their destiny. For instance, there was the immense production of statues and busts with the figure or the face of the president (a fact even registered in the Guinness Book of Records), the daily homages to his name and his family's (many public buildings were named after him, his mother, his father, his sons, or his brothers), and many homes had badges with the slogan "God and Trujillo". He even commanded signboards to be put in churches that read "God in the sky, Trujillo in the Earth." Later, when his deliriums of emperor were more excited than ever, the phrases were reversed: "Trujillo in the Earth, God in the sky".
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