Ronnie Hayek Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 Tu n'as pas démontré que les Etats-Unis avaient vraiment une "prétention universaliste" en Irak. De mon côté, j'ai été très clair: cet "universalisme" des démocraties occidentales n'est qu'un prétexte pour chercher ailleurs des ressources économiques que les démocraties gaspillent chez elles et ne sont plus capables de distribuer en quantité suffisante à leurs clientèles. L' "universalisme" des démocraties invoqué comme raison essentielle pour envahir d'autres pays est le même prétexte que "l'universalisme" du communisme servant de légitimation à l'écrasement des "pays frères".
Ash Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 L' "universalisme" des démocraties invoqué comme raison essentielle pour envahir d'autres pays est le même prétexte que "l'universalisme" du communisme servant de légitimation à l'écrasement des "pays frères". N'oublions pas non plus que ce qui rend une chose universelle c'est lorsque sa stricte application ne cause aucun tort aux honnêtes gens.
Ronnie Hayek Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 N'oublions pas non plus que ce qui rend une chose universelle c'est lorsque sa stricte application ne cause aucun tord aux honnêtes gens. D'où l'emploi des guillemets dans mon post.
Invité jabial Posté 17 août 2007 Signaler Posté 17 août 2007 D'où l'emploi des guillemets dans mon post. Je suis étonné que tu n'aies pas relevé le tord
Apollon Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 C'est également vrai de tout régime, en particulier de la démocratie. Je comprends ce que tu veux dire. En un sens tout régime est dictature, qui imposera son pouvoir aux récalcitrants, et démocratie, puisqu'il a besoin quoi qu'il arrive d'une légitimité populaire. La qualification en dictature ou démocratie ne dépend parfois que de la couleur politique du tyran, et de sa fortune. Nous ne parlons pas de l'Etat en général, mais de la démocratie en particulier. Il n'a jamais été demandé aux individus s'ils souhaitaient tous vivre en démocratie: elle leur a été imposée… au nom de la "liberté collective" et/ou du "bonheur". Entendons-nous: en soi, cela ne met pas ce système politique en situation d'infériorité par rapport à d'autres, je veux simplement rappeler que la dichotomie que tu établissais était bien moins nette que tu semblais le suggérer. Et comment savoir quel régime veulent les gens ? Pour la plupart des gens : par le vote au suffrage universel. cqfd. Que cette légitimité ait été acquise indument ou non ne change rien à la réalité. Selon l'historien S. Schama, c'est moins la situation financière de la couronne française - bien moins grave que dans d'autres monarchies européennes - qu'un état d'esprit particulier (pour résumer: constructiviste et nationaliste) qui a provoqué la chute de l'Ancien Régime. J'ajouterais la contradiction entre les institutions d'anciens régimes et les nouvelles idées. Tu n'as pas démontré que les Etats-Unis avaient vraiment une "prétention universaliste" en Irak. Ce point me parait acquis pour la plupart des intervenants. C'est ça ou la théorie du complot à plus ou moins grande échelle. L' "universalisme" des démocraties invoqué comme raison essentielle pour envahir d'autres pays est le même prétexte que "l'universalisme" du communisme servant de légitimation à l'écrasement des "pays frères". Non. Le renvoi dos-à-dos des démocraties et de l'URSS est artificiel. L'URSS agissait par pur cynisme, proclamant un universalisme de façade pour affaiblir les occidentaux et mieux les racketter. La volonté de l'URSS est la volonté de son pouvoir politique. C'est bien différent pour les démocraties, qui sont des sociétés ouvertes, dans lesquelles le pouvoir est diffus. La décision d'envahir un pays ne provient pas d'une volonté politique précise mais d'un ensemble de considérations : quand les USA envahissent puis occupent l'Irak, il ne s'agit pas seulement d'une décision de George Bush prise en haut de son chateau, il s'agit d'une faillite collective : du rédacteur d'oped prix-pullitzerisé qui veut exporter le progrès au soldat américain qui trouve dommage de ne pas utiliser la force américaine pour faire le bien dans le monde, en passant par le plombier qui croit sur parole que Saddam Hussein arme Ben Laden.
Sous-Commandant Marco Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 […] Ce point me parait acquis pour la plupart des intervenants. C'est ça ou la théorie du complot à plus ou moins grande échelle. Vraiment? Pas besoin d'inventer des théories du complot pour conclure que l'intervention US en Irak a des buts multiples, l'un étant de permettre aux pétroliers et entreprises proches du pouvoir américain de se remplir les poches sans dépenser un denier, un autre étant de débarrasser Israël de l'un de ses pires ennemis. Ainsi, elle est parfaitement réussie et c'est la raison pour laquelle les Etats-Unis resteront en Irak: pour maintenir cette réussite, qui disparaîtrait rapidement s'ils repartaient. La "prétention universaliste" démocratique, de même que les armes de destruction massive ou la collusion avec les terroristes du 11 septembre, ne sont que des prétextes. Et de ce point de vue, la France ne diffère pas tant des Etats-Unis, à part l'ampleur des moyens qu'elle peut déployer pour atteindre ses objectifs. […] C'est bien différent pour les démocraties, qui sont des sociétés ouvertes, dans lesquelles le pouvoir est diffus. La décision d'envahir un pays ne provient pas d'une volonté politique précise mais d'un ensemble de considérations : quand les USA envahissent puis occupent l'Irak, il ne s'agit pas seulement d'une décision de George Bush prise en haut de son chateau, il s'agit d'une faillite collective : du rédacteur d'oped prix-pullitzerisé qui veut exporter le progrès au soldat américain qui trouve dommage de ne pas utiliser la force américaine pour faire le bien dans le monde, en passant par le plombier qui croit sur parole que Saddam Hussein arme Ben Laden. Tu mets sur un pied d'égalité cause principale et conséquences minimes. Il y a une cause primitive: la volonté du pouvoir exécutif américain, réduit en dernier ressort à quelques personnes et leurs conseillers, d'envahir l'Irak. Et puis il y a les conséquences de cette décision initiale: les médias relaient le message présidentiel (pour une variété de raisons qu'il serait trop long de détailler) et le plombier américain suit la propagande. La seule différence d'une démocratie libérale moderne avec une dictature soft, c'est que les têtes de l'oligarchie sont plus nombreuses et plus variables.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Et comment savoir quel régime veulent les gens ? Pour la plupart des gens : par le vote au suffrage universel. cqfd. Que cette légitimité ait été acquise indument ou non ne change rien à la réalité. Quand une population se rend dans les bureaux de vote, ce n'est pas nécessairement un plébiscite pour la démocratie. N'oublie pas, d'autre part, les abstentions. Que fais-tu de ces personnes ? Enfin, je te rappelle que, dans trois pays au moins de l'Union européenne (Belgique, Grèce et Luxembourg), le vote est obligatoire. J'ajouterais la contradiction entre les institutions d'anciens régimes et les nouvelles idées. Les institutions de "l'Ancien Régime" en 1788 n'étaient plus exactement les mêmes que celles du siècle de Louis XIV. Non. Le renvoi dos-à-dos des démocraties et de l'URSS est artificiel. L'URSS agissait par pur cynisme, proclamant un universalisme de façade pour affaiblir les occidentaux et mieux les racketter. La volonté de l'URSS est la volonté de son pouvoir politique.C'est bien différent pour les démocraties, qui sont des sociétés ouvertes, dans lesquelles le pouvoir est diffus. La décision d'envahir un pays ne provient pas d'une volonté politique précise mais d'un ensemble de considérations : quand les USA envahissent puis occupent l'Irak, il ne s'agit pas seulement d'une décision de George Bush prise en haut de son chateau, il s'agit d'une faillite collective : du rédacteur d'oped prix-pullitzerisé qui veut exporter le progrès au soldat américain qui trouve dommage de ne pas utiliser la force américaine pour faire le bien dans le monde, en passant par le plombier qui croit sur parole que Saddam Hussein arme Ben Laden. Je ne parlais pas tant des démocraties comme système institutionnel donné, mais plutôt de l'idéologie "démocratiste", qui dissimule - dans le cas bien particulier des néocons, en cela héritiers de la tradition révolutionnaire commenée en France il y a plus de deux siècles - une volonté de puissance destructrice tout en lui servant de moteur.
POE Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 N'oublions pas non plus que ce qui rend une chose universelle c'est lorsque sa stricte application ne cause aucun tort aux honnêtes gens. Qui sont les honnêtes gens ? D'un point de vue philosophique, il y a beaucoup de choses universelles qui ont peu à voir avec ta définition.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Qui sont les honnêtes gens ? C'est une question sérieuse ?
POE Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 C'est une question sérieuse ? Evidemment. L'Honnête homme est une construction de la société du XVIIème siècle. Les honnêtes gens, c'est quoi ?
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Evidemment. L'Honnête homme est une construction de la société du XVIIème siècle. Les honnêtes gens, c'est quoi ? L'honnêteté n'est pas une vertu apparue miraculeusement au XVIIe siècle, mon cher ami. La notion d' "honnête homme" développée à cette époque n'est pas équivalente à celle d'homme honnête. http://www.vaucanson.org/lettres/LABRUYERE/honnetehomme.htm
POE Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 L'honnêteté n'est pas une vertu apparue miraculeusement au XVIIe siècle, mon cher ami. La notion d' "honnête homme" développée à cette époque n'est pas équivalente à celle d'homme honnête.http://www.vaucanson.org/lettres/LABRUYERE/honnetehomme.htm Bien sûr. Et je suis certes d'accord pour louer les bienfaits de cette vertu, avec les autres. Mais ce qui est sous-entendu ici, c'est que le droit serait différent, selon qu'il s'appliquerait aux honnêtes gens ou aux autres, voici pourquoi il me semble vital de définir ces notions.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Bien sûr. Et je suis certes d'accord pour louer les bienfaits de cette vertu, avec les autres. Mais ce qui est sous-entendu ici, c'est que le droit serait différent, selon qu'il s'appliquerait aux honnêtes gens ou aux autres, voici pourquoi il me semble vital de définir ces notions. Le droit sanctionne les comportements malhonnêtes, tout simplement.
Sous-Commandant Marco Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Bien sûr. Et je suis certes d'accord pour louer les bienfaits de cette vertu, avec les autres. Mais ce qui est sous-entendu ici, c'est que le droit serait différent, selon qu'il s'appliquerait aux honnêtes gens ou aux autres, voici pourquoi il me semble vital de définir ces notions. Selon la définition d'Ash: une personne est honnête lorsqu'elle respecte les autres personnes. Fort logiquement, il s'ensuit que la vie, la liberté, la propriété et l'honnêteté sont universelles.
Apollon Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Vraiment? Pas besoin d'inventer des théories du complot pour conclure que l'intervention US en Irak a des buts multiples, l'un étant de permettre aux pétroliers et entreprises proches du pouvoir américain de se remplir les poches sans dépenser un denier, un autre étant de débarrasser Israël de l'un de ses pires ennemis. Ainsi, elle est parfaitement réussie et c'est la raison pour laquelle les Etats-Unis resteront en Irak: pour maintenir cette réussite, qui disparaîtrait rapidement s'ils repartaient.La "prétention universaliste" démocratique, de même que les armes de destruction massive ou la collusion avec les terroristes du 11 septembre, ne sont que des prétextes. Et de ce point de vue, la France ne diffère pas tant des Etats-Unis, à part l'ampleur des moyens qu'elle peut déployer pour atteindre ses objectifs. Tu mets sur un pied d'égalité cause principale et conséquences minimes. Il y a une cause primitive: la volonté du pouvoir exécutif américain, réduit en dernier ressort à quelques personnes et leurs conseillers, d'envahir l'Irak. Et puis il y a les conséquences de cette décision initiale: les médias relaient le message présidentiel (pour une variété de raisons qu'il serait trop long de détailler) et le plombier américain suit la propagande. La seule différence d'une démocratie libérale moderne avec une dictature soft, c'est que les têtes de l'oligarchie sont plus nombreuses et plus variables. Pour avoir lu les débats qui animaient les américains avant la guerre, je peux t'assurer que le fruit était mur, et que GB n'a eu qu'à le cueillir. De façon générale tu attribues à une volonté diabolique concertée ce que j'attribue à la bêtise, l'incompétence, la nullité. Quand une population se rend dans les bureaux de vote, ce n'est pas nécessairement un plébiscite pour la démocratie. N'oublie pas, d'autre part, les abstentions. Que fais-tu de ces personnes ? La passivité, l'indifférence. Le fait d'aller voter c'est reconnaitre activement la démocratie. Ceux qui ne vont pas voter sont plus souvent des râleurs que des contestataires radicaux. Ces derniers sont au passage rarement libéraux. Enfin, je te rappelle que, dans trois pays au moins de l'Union européenne (Belgique, Grèce et Luxembourg), le vote est obligatoire. Et c'est regrettable. Les institutions de "l'Ancien Régime" en 1788 n'étaient plus exactement les mêmes que celles du siècle de Louis XIV. Elles n'étaient pas rationalisées et fondées sur la "raison" -> couic Je ne parlais pas tant des démocraties comme système institutionnel donné, mais plutôt de l'idéologie "démocratiste", qui dissimule - dans le cas bien particulier des néocons, en cela héritiers de la tradition révolutionnaire commenée en France il y a plus de deux siècles - une volonté de puissance destructrice tout en lui servant de moteur. C'est le problème, tout le monde parle de choses différentes : le régime politique, le phénomène social etc. Je remarque juste que ton explication de la guerre en Irak est à l'opposé de celle de SCM.
jubal Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Et comment savoir quel régime veulent les gens ? Pour la plupart des gens : par le vote au suffrage universel. cqfd. Que cette légitimité ait été acquise indument ou non ne change rien à la réalité. La democratie et les elections au suffrage universel telles qu'on les connait sont deux choses differentes. Dans certaine democraties antiques les dirigeants etaient choisi au hasard par exemple. Ce qui d'ailleurs me semble mieux que de choisir parmis les pires d'entre nous, notre systeme actuel. Ce point me parait acquis pour la plupart des intervenants. C'est ça ou la théorie du complot à plus ou moins grande échelle. Ce n'est pas acquis pour moi. Les mots "theorie du complot" sont en general utilises dans le but de rendre une reflexion ridicule quand on a pas d'autre argument. Des mots a eviter a mon avis. Que les etats unis soient alle en irak pour une raison aussi simple que "faire partager la democratie" me semble completement absurde. D'autant qu'ils ont toujours ouvertement soutenus des dictatures par ailleurs, si c'etait leur interet. J'aurai plus tendance a croire qu'ils y sont alle car c'etait leur interet.
Ash Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Selon la définition d'Ash: une personne est honnête lorsqu'elle respecte les autres personnes. Fort logiquement, il s'ensuit que la vie, la liberté, la propriété et l'honnêteté sont universelles. Précision faite afin d'en exclure les voleurs, criminels, etc… D'un point de vue philosophique, il y a beaucoup de choses universelles qui ont peu à voir avec ta définition. Comme ?
Nick de Cusa Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Vraiment? Pas besoin d'inventer des théories du complot pour conclure que l'intervention US en Irak a des buts multiples, l'un étant de permettre aux pétroliers et entreprises proches du pouvoir américain de se remplir les poches sans dépenser un denier, un autre étant de débarrasser Israël de l'un de ses pires ennemis. Ainsi, elle est parfaitement réussie et c'est la raison pour laquelle les Etats-Unis resteront en Irak: pour maintenir cette réussite, qui disparaîtrait rapidement s'ils repartaient. +1 sur la partie Israëlienne de ce que tu écris. Sur le pétrole, je ne vois pas les faits qui confirment ce que tu avances. Depuis l'invasion, il n'a jamais été question d'autre chose que d'une société nationale à la NIOC, ADNOC, ARAMCO, KPC et al. Il me semblerait raisonnable d'estimer que le mode opératoire de cette société se trouverait quelque part à l'intérieur du spectre de ses voisines: de relativement ouvertes aux étrangers (Qatar, Abou Dhabi), à ouverte mais aussi peu que possible (Iran) à fermée qui promet sans cesse de s'ouvrir mais ne le fait jamais (Arabie Saoudite, Koweit). De plus, mon impression est que, si la guerre ne s'était pas déroulée de façon si catastrophique (et si la sécurité des pétroliers pouvait être assurée), les USA auraient eu intérêt à diversifier les origines des entreprises actives dans le secteur, pour solidifier la légitimité de l'Etat irakien. Plus précisément: à terme, je pense que les Russes réussiront à préserver tout ou partie du travail préparatoire qu'ils avaient fait sous Sadam. Laisser entrer les Indiens et les Chinois serait aussi politiquement critique. Encore un truc: les USA sont en très grande majorité dépendants de sociétés étrangères pour leurs importations de brut. Si à celle que j'ai citées tu ajoutes Pemex, Petrocanada, PDVSA et NNPC, plus les majors non américaines, il ne reste aux société américaines qu'un rôle minime (sauf en tant qu'acheteuses pour alimenter leurs raffineries). Et de fait, il n'y pas de raison de penser que ça menace leur sécurité. C'est un marché fluide, tu peux toujours acheter à un trader. Une cargaison de pétrolier, quand elle arrive à bon port, peut avoir changé de propriétaires un douzaine de fois en cours de route. Qui le premier vendeur a-t-il été n'a pas si grand impact que ça. La sécurité d'approvisonnement n'est plus tellement une question de nationalité du propriétaire des réserves, mais de diversification maximale. Voilà l'intérêt de l'Irak: remettre sur le marché sa capacité de production totale réduirait fortement la capacité de nuisance de tout autre source. Les USA y gagneraient fortement, bien sûr, autant que tous les autres pays consommateurs de la planète.
POE Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Comme ? L'injustice, la violence, la liste est longue… La notion d'honnêteté, à mon sens, n'a pas forcément de rapport avec le droit, du moins le droit positif. Un avocat peut tout à fait utiliser de façon opportune la loi, et la procédure, afin de défendre une personne malhonnête et lui permettre de ne pas être condamnée. De l'autre côté, une personne honnête qui n'aurait pas souhaité les services d'un tel avocat pourrait être condamné à tort.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 La passivité, l'indifférence. Le fait d'aller voter c'est reconnaitre activement la démocratie. Ceux qui ne vont pas voter sont plus souvent des râleurs que des contestataires radicaux. Ces derniers sont au passage rarement libéraux. Parce que les gens qui votent sont souvent libéraux ? C'est le problème, tout le monde parle de choses différentes : le régime politique, le phénomène social etc. Je remarque juste que ton explication de la guerre en Irak est à l'opposé de celle de SCM. Elle ne lui est pas nécessairement opposée, mais peut lui être complémentaire. Le monocausalisme me semble généralement suspect.
Ash Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 L'injustice, la violence, la liste est longue… Et tu considères ça comme universel ? Je crois que tu n'as pas compris l'explication de SCM. La notion d'honnêteté, à mon sens, n'a pas forcément de rapport avec le droit, du moins le droit positif. Un avocat peut tout à fait utiliser de façon opportune la loi, et la procédure, afin de défendre une personne malhonnête et lui permettre de ne pas être condamnée. De l'autre côté, une personne honnête qui n'aurait pas souhaité les services d'un tel avocat pourrait être condamné à tort. Même problème de compréhension visiblement.
POE Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Même problème de compréhension visiblement. Pour citer ta phrase :"N'oublions pas non plus que ce qui rend une chose universelle c'est lorsque sa stricte application ne cause aucun tort aux honnêtes gens." Effectivement, je ne comprends pas le sens de cette phrase. Le bien comme le mal sont universels.
Ash Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Alors ce n'est pas la peine d'expliquer davantage.
POE Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Alors ce n'est pas la peine d'expliquer davantage. Pas facile d'expliquer ce qui n'a pas de sens, en effet…
Ash Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Ca a un sens bien précis en droit. On ne parle pas d'autre chose. Répondre que le Bien et le Mal sont universels, c'est que tu n'as pas compris la conversation de départ.
jubal Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 La passivité, l'indifférence. Le fait d'aller voter c'est reconnaitre activement la démocratie. Que beaucoup de gens approuvent le suffrage universel c'est un fait. Apres tout le lavage de cervaux accompli par les medias et l'ecole a ce sujet le contraire serait etonnant. Grace a la magie du sms payant, certain ont meme reussi a profiter financierement de cette compulsion a voter qu'on nous inculque. Ceux qui ne vont pas voter sont plus souvent des râleurs que des contestataires radicaux. Ces derniers sont au passage rarement libéraux. Les gens en general sont rarement liberaux. Mais parmis les liberaux je serais pas surpris de voir une grande parti de non-votants. Et d'ailleurs ils voteraient pour qui ?
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 +1 sur la partie Israëlienne de ce que tu écris.Sur le pétrole, je ne vois pas les faits qui confirment ce que tu avances. Depuis l'invasion, il n'a jamais été question d'autre chose que d'une société nationale à la NIOC, ADNOC, ARAMCO, KPC et al. […] Et puis les histoires de sociétés privées qui poussent à la guerre, c'est un mythe qui fait long feu. La sécurtié d'approvisonnement n'est plus tellement une question de nationalités du propriétaire des réserves, mais de diversification maximale. Voilà l'intérêt de l'Irak: remettre sur le marché sa capacité de production totale réduirait fortement la capacité de nuisance de tout autre source. Les USA y gagneraient fortement, bien sûr, autant que tous les autres pays consommateurs de la planète. C'était le plan original des néoconservateurs : virer Saddam, installer un régime moins turbulent et stable, puis ouvrir en grand les vannes du pétrole irakien pour faire baisser les cours et déstabiliser le régime Saoudien, qui fonctionne plus qu'un autre en achetant la loyauté de ses sujets. Enfin, terminer les Séoud "à la Murawiec". Bref, sujet clos.
Ronnie Hayek Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 C'était le plan original des néoconservateurs : virer Saddam, installer un régime moins turbulent et stable, puis ouvrir en grand les vannes du pétrole irakien pour faire baisser les cours et déstabiliser le régime Saoudien, qui fonctionne plus qu'un autre en achetant la loyauté de ses sujets. Enfin, terminer les Séoud "à la Murawiec".Bref, sujet clos. Une franche réussite !
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Une franche réussite ! Ca aurait pu réussir si les USA avaient envoyé trois fois plus d'hommes en Irak, comme tous les experts militaires le leur conseillaient.
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