Hallucinant!

[Roniberal]

http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver…t-indemne-.html

[Polydamas]

http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver…t-indemne-.html

Le genre de faits divers qui fait croire qu'il y a un dieu…

[0100011]

Le genre de faits divers qui fait croire qu'il y a un dieu…

Saint Airbag gonflez pour nous…

[A.B.]

Le genre de faits divers qui fait croire qu'il y a un dieu…

Facétieux qui s'amuse à pousser les automobilistes du haut des falaises.

[Hakill]

Le genre de faits divers qui fait croire qu'il y a un dieu…

Je dois dire que j'ai eu la même pensée en lisant l'article.

Facétieux qui s'amuse à pousser les automobilistes du haut des falaises.

C'est le concours de circonstances heureux qui serait ici divin et la tentative de suicide (ou la maladresse) humaine.

[A.B.]

C'est le concours de circonstances heureux qui serait ici divin et la tentative de suicide (ou la maladresse) humaine.

Pourquoi Dieu omnipotent n'a-t-il pas tout simplement fait léviter la voiture ?

[Hakill]

Pourquoi Dieu omnipotent n'a-t-il pas tout simplement fait léviter la voiture ?

Il faut Lui demander. Je pense pour ma part que Dieu est géomètre comme dirait Descartes, tout doit rester logique.

[Fredo]

Pourquoi Dieu omnipotent n'a-t-il pas tout simplement fait léviter la voiture ?

Le libre-arbitre ça te dit quelque chose ?

Il faut Lui demander. Je pense pour ma part que Dieu est géomètre comme dirait Descartes, tout doit rester logique.

Et Hiram est son prohète.

[Guest jabial]

Et Hiram est son prohète.

Tu rigoles mais les FM que je connais sont croyants et considèrent le GO et autres DH comme des "faux" FM.

[Jesrad]

Le genre de faits divers qui fait croire qu'il y a un dieu…

Facétieux qui s'amuse à pousser les automobilistes du haut des falaises.

Eris

[Polydamas]

Tu rigoles mais les FM que je connais sont croyants et considèrent le GO et autres DH comme des "faux" FM.

Les FM anglo-saxons sont généralement déistes, au minimum. Il n'y a qu'en France qu'ils sont athées.

Cependant, déisme n'est pas catholicisme, franc-maçonnerie et religion révélée sont complétement antinomiques et demeurent incompatibles, pour les deux côtés d'ailleurs.

[Rincevent]

Cependant, déisme n'est pas catholicisme, franc-maçonnerie et religion révélée sont complétement antinomiques et demeurent incompatibles, pour les deux côtés d'ailleurs.

Pourquoi, d'ailleurs ?

[Harald]

Les FM anglo-saxons sont généralement déistes, au minimum. Il n'y a qu'en France qu'ils sont athées.

Une partie de la FM seulement, il y a des obédiences importantes déistes. Elles sont moins visibles car a contrario du GO elles n'ont pas le goût de la montre et d'un certain affairisme. Ceci dit je connais des frères membres du GO qui sont on ne peut plus honorables. En ce domaine comme en d'autres, la généralisation est à bannir.

[Polydamas]

Pourquoi, d'ailleurs ?

Parceque les deux présupposés de départ, en schématisant, sont rigoureusement antinomiques:

- pour les catholiques, l'homme doit servir et glorifier Dieu, avec sa raison et sa volonté. En gros, pour les cathos, Dieu est au centre.

- pour la FM, c'est exactement l'inverse, c'est l'humain, la Raison qui est au centre, c'est un peu "Ni Dieu ni maitre", ce qui n'empêche pas d'avoir une vision avec un grand horloger de l'univers…

Tout le reste en découle. Après, il est possible de s'entendre sur des détails, la solidarité, la charité, mais pour l'objectif final, l'accord est impossible.

[Roniberal]

Le genre de faits divers qui fait croire prouve qu'il y a un dieu D…

[Fredo]

Disons oui de manière générale. Après y'a des nuances selon les Rites.

Tout le reste en découle. Après, il est possible de s'entendre sur des détails, la solidarité, la charité, mais pour l'objectif final, l'accord est impossible.

Le but final c'est l'amélioration de l'humanité, en gros.

[Cochon]

Une partie de la FM seulement, il y a des obédiences importantes déistes. Elles sont moins visibles car a contrario du GO elles n'ont pas le goût de la montre et d'un certain affairisme. Ceci dit je connais des frères membres du GO qui sont on ne peut plus honorables. En ce domaine comme en d'autres, la généralisation est à bannir.

C'est une généralisation… La GLNF peut être pas mal non plus en la matière.

[AX-poulpe]

Si Dieu existe Ron Paul sera élu en 2008, non ? Ou alors on peut mettre Ron Paul dans une voiture, le jeter du haut d'une falaise et voir s'il survit. Si c'est le cas j'admettrai que Dieu existe mais qu'en plus il est libéral

[Polydamas]

Le but final c'est l'amélioration de l'humanité, en gros.

Donnez moi une philosophie qui ne souhaite pas l'amélioration de l'humanité.

Personnellement, je n'en connais pas.

[Fredo]

Tu rigoles mais les FM que je connais sont croyants et considèrent le GO et autres DH comme des "faux" FM.

Tu veux dire qu'ils ont prêté allégeance aux anglois ?

Donnez moi une philosophie qui ne souhaite pas l'amélioration de l'humanité ?

Personnellement, je n'en connais pas.

Je précise : … par la transformation des individus. Bref, le contraire des utopies collectivistes bien qu'elles prétendent avoir le même "but".

Après, c'est une histoire de méthode et de moyens particuliers de "formation continue" en somme.

[Polydamas]

Après, c'est une histoire de méthode et de moyens particuliers de "formation continue" en somme.

Oui, enfin, dans un cas, on sert une divinité, dans l'autre, on ne sert personne d'autre que soi ou qu'une certaine idée de l'homme…

[Fredo]

La méthode de développement est en effet centrée sur l'individu. Mais il travaille à la Gloire du Grand Architecte (pour la plupart des Rites), ne l'oublions pas. Que selon les cas on le considère comme divinité ou pas, principe immanent, idéal etc., il y a une dimension spirituelle de la vie qui est affirmée.

[Rincevent]

Parceque les deux présupposés de départ, en schématisant, sont rigoureusement antinomiques:

- pour les catholiques, l'homme doit servir et glorifier Dieu, avec sa raison et sa volonté. En gros, pour les cathos, Dieu est au centre.

- pour la FM, c'est exactement l'inverse, c'est l'humain, la Raison qui est au centre, c'est un peu "Ni Dieu ni maitre", ce qui n'empêche pas d'avoir une vision avec un grand horloger de l'univers…

Tout le reste en découle. Après, il est possible de s'entendre sur des détails, la solidarité, la charité, mais pour l'objectif final, l'accord est impossible.

Je ne vois toujours pas d'où l'on en tirerait une incompatibilité fondamentale. Je veux dire, j'ai déjà vu des syncrétismes idéologiques autrement plus saugrenus.

[Polydamas]

Je ne vois toujours pas d'où l'on en tirerait une incompatibilité fondamentale. Je veux dire, j'ai déjà vu des syncrétismes idéologiques autrement plus saugrenus.

Vous êtes sûrs que ces syncrétismes étaient en Occident ? Cependant quand l'un se construit par opposition à l'autre, on comprend mieux l'incompatibilité.

Voltaire, un des maîtres de certains franc-macs avaient pour slogan : "Ecrasez l'infâme", en parlant de l'Eglise. L'hostilité a toujours été vive entre les deux parties.

[Ronnie Hayek]

En tout cas, il existe deux cultures assez différentes: chez les FM, règne le culte du secret; tandis que les rites et les débats au sein de l'Eglise ne sont pas de nature confidentielle. Il est d'ailleurs intéressant de relever que le mythe du complot jésuitique a eu tant de succès au travers de la propagande maçonnique (la littérature populaire progressiste s'occupant de diffuser ce message conspirationniste via les écrits d'un Eugène Sue, par exemple)… comme s'il s'agissait de mieux stigmatiser chez autrui ses propres turpitudes - je pense aux législations anticléricales préparées dans les loges au début de la IIIe République en particulier.

[Rincevent]

En tout cas, il existe deux cultures assez différentes: chez les FM, règne le culte du secret; tandis que les rites et les débats au sein de l'Eglise ne sont pas de nature confidentielle. Il est d'ailleurs intéressant de relever que le mythe du complot jésuitique a eu tant de succès au travers de la propagande maçonnique (la littérature populaire progressiste s'occupant de diffuser ce message conspirationniste via les écrits d'un Eugène Sue, par exemple)… comme s'il s'agissait de mieux stigmatiser chez autrui ses propres turpitudes - je pense aux législations anticléricales préparées dans les loges au début de la IIIe République en particulier.

Je me permet aussi de te rappeler que l'origine d'un certain nombre de mythes antimaçonniques à vocation conspirationnistes (et qui ont eu une engeance aussi florissante que maudite) est à chercher auprès de catholiques comme l'abbé Barruel. A propos, comment vont la Haute Vente Romaine et Piccolo-Tigre ?

Si ça continue, il va falloir que je regarde les accusations proférées contre les FM au sein de la douzaine (sinon plus) de bulles pontificales qui leurs sont consacrées.

[Ronnie Hayek]

Je me permet aussi de te rappeler que l'origine d'un certain nombre de mythes antimaçonniques à vocation conspirationnistes (et qui ont eu une engeance aussi florissante que maudite) est à chercher auprès de catholiques comme l'abbé Barruel. A propos, comment vont la Haute Vente Romaine et Piccolo-Tigre ?

Si ça continue, il va falloir que je regarde les accusations proférées contre les FM au sein de la douzaine (sinon plus) de bulles pontificales qui leurs sont consacrées.

Ce qui est aussi formidable, c'est que beaucoup de frères trois points se targuent d'avoir été les plus inflexibles propagateurs des Lumières, mais dès qu'on leur parle des horreurs de la Révolution française, ils n'y sont pour rien. Curieux, non ? Pareil pour la IIe République espagnole.

Si l'Eglise a une dent contre la franc-maçonnerie, il y a peut-être des raisons, tu ne penses pas ?

Sur la IIIe République, lire cet article d'un ancien Grand Maîte du Grand Orient de France:

http://www.historia.presse.fr/data/themati…3/09306001.html

Dès la proclamation du nouveau régime en septembre 1870, conséquence de la défaite de Sedan, les francs-maçons sont présents dans le gouvernement : vieux républicains comme Adolphe Crémieux, Garnier-Pagès, Eugène Pelletan, ou plus récents tels Emmanuel Arago, Léon Gambetta ou Jules Simon.

(…)

Si la république s'instaure, c'est lentement. Il ne suffit pas de proclamer un régime, de voter quelques lois constitutionnelles, dont l'une instituant un président de la République, pour avoir une France républicaine. Il faut un travail dans les esprits, notamment dans les campagnes où l'influence de l'Eglise est encore forte. L'image caricaturale de la lutte entre l'instituteur et le curé est en fait proche de la réalité. Cet instituteur est souvent franc-maçon. Il est le vecteur de la politisation républicaine de la France, et le médiateur dans la diffusion des idées.

(…)

Il ne suffit pas de combattre « l'infâme », encore faut-il élaborer un système qui puisse imposer un esprit républicain. Cette république va se construire dans les ateliers, non pas dans une optique révolutionnaire - la franc-maçonnerie n'aspire pas au bouleversement - mais réformiste. En témoignent les travaux des convents du Grand Orient de France et la nature des conférences (on dit « planches ») prononcées en loges. Car, à partir des principes énoncés dans la Constitution du Grand Orient, les frères ne se contentent pas de concevoir des doctrines, ils émettent des voeux qui témoignent de leur volonté d'action dans la vie publique. Ce sont essentiellement les questions sociales et scolaires qui dominent ; toutefois, la franc-maçonnerie ne peut échapper à l'influence de l'environnement économique, politique, international.

(…)

Depuis l'instauration de la IIIe République, l'osmose entre paysage politique et paysage maçonnique est importante. On définit alors la franc-maçonnerie comme « la république à couvert ». D'un côté, les dirigeants du Grand Orient sont souvent des hommes politiques : Colfavru est député, Desmons sénateur, Thulié président du conseil municipal de Paris, Viguier et Lucipia sont présidents du conseil général de la Seine, Blatin député du Puy- de-Dôme, Delpech est sénateur et Lafferre député. A la Grande Loge, Mesureur est ministre. Et parmi les membres des obédiences, on trouve bon nombre de députés, de maires et d'élus de toutes sortes.

D'un autre côté, un certain nombre de gouvernements sont présidés par des francs-maçons. Si Charles Floquet et Léon Bourgeois sont les seuls présidents du Conseil ouvertement soutenus par le Grand Orient, il y a aussi Dupuy, Combes, Brisson, et on trouve quantité de frères ministres, jusqu'à 60 % entre 1889 et 1893 et de 1902 à 1906. D'ailleurs, le premier parti politique qui voit le jour en 1902 - la loi sur les associations date de 1901 - dit dans l'article premier de ses statuts : « Il est formé entre les comités, ligues, unions, fédérations, sociétés de propagande, groupes de libre-pensée et loges […], une association dénommée parti républicain-radical et radical-socialiste. »

(…)

La loi du 9 décembre 1905, encore en vigueur aujourd'hui et qui va fêter ses cent ans, institue la séparation de l'Eglise et de l'Etat qui était réclamée par les francs-maçons depuis 1886. Elle stipule que « la république ne reconnaît, ne salarie, ne subventionne aucun culte », qu'elle assure la liberté de conscience et qu'elle garantit le libre exercice des cultes. C'est le fondement juridique de la laïcité française, complété constitutionnellement en 1946 et en 1958. Cette séparation, qui apportera la paix religieuse dans notre pays jusqu'à aujourd'hui, vaudra néanmoins à la franc-maçonnerie les foudres de l'Eglise. (notez l'hypocrite néanmoins)

[Rincevent]

Ce qui est aussi formidable, c'est que beaucoup de frères trois points se targuent d'avoir été les plus inflexibles propagateurs des Lumières, mais dès qu'on leur parle des horreurs de la Révolution française, ils n'y sont pour rien. Curieux, non ? Pareil pour la IIe République espagnole.

Je ne pense pas que les francs-macs (et encore moins les Illuminati) aient été les principaux instigateurs directs de la Révolution, comme Barruel l'écrivait. Mais si tu as des preuves du contraire, je suis disposé à les recevoir. Et puis en fait, en quoi ça regarde l'Eglise, le contenu de réunions à caractère privé ?

Si l'Eglise a une dent contre la franc-maçonnerie, il y a peut-être des raisons, tu ne penses pas ?

Justement, l'Eglise accuse les maçons de quoi, précisément ? (Ca doit être vaste : les bulles auxquelles je pense s'échelonnent de 1737 à 1902).

Edit : pour la IIIème République, je te concède volontiers le rôle des maçons - d'obédiences diverses. Mais nous parlons d'une époque essentiellement antérieure.

[Ronnie Hayek]

Je ne pense pas que les francs-macs (et encore moins les Illuminati) aient été les principaux instigateurs directs de la Révolution, comme Barruel l'écrivait. Mais si tu as des preuves du contraire, je suis disposé à les recevoir. Et puis en fait, en quoi ça regarde l'Eglise, le contenu de réunions à caractère privé ?

Justement, l'Eglise accuse les maçons de quoi, précisément ? (Ca doit être vaste : les bulles auxquelles je pense s'échelonnent de 1737 à 1902).

Edit : pour la IIIème République, je te concède volontiers le rôle des maçons - d'obédiences diverses. Mais nous parlons d'une époque essentiellement antérieure.

Non, je parlais aussi de la IIIe République dans le message auquel tu as répondu tout à l'heure. Sinon, pour les sources au sujet de la Révolution française (Liberté, Egalité, Fraternité…), il n'y a pas que l'abbé Barruel. Je pense aux recherches érudites d'Augustin Cochin sur les sociétés de pensée (auteur redécouvert par ce réac' notoire de François Furet). Notons qu'il récuse la thèse conspirationniste de Barruel, mais met en relief le rôle fédérateur des loges et clubs intellectuels:

http://www.catholica.presse.fr/dossiers.ph…g=2&NbExt=1

Enfin, ne renverse pas les rôles, l'Eglise ne prétend pas fourrer son nez dans l'organisation des loges. C'est plutôt le contraire qui s'est produit. Un exemple connu est la création du parti libéral belge, à la pointe de tous les combats anticléricaux. Je n'affabule pas, il suffit de visiter le site du MR pour s'en rendre compte:

http://www.mr.be/Le-Mouvement/Notre-Histoire/Le-Liberalisme.php

La formule de Voltaire « l'Eglise est dans l'Etat, et non l'Etat dans l'Eglise », était la référence officielle. Après la chute définitive de Napoléon 1er (1815), le Traité de Vienne (1814) ayant redessiné la carte de l'Europe, les départements belges furent rattachés aux anciennes Provinces-Unies sous la couronne de Guillaume 1er. Ce souverain était soucieux de la suprématie du pouvoir civil sur le pouvoir religieux, mais le joug hollandais était si pesant, qu'unis aux catholiques depuis 1828, les libéraux figurèrent parmi les principaux acteurs de la Révolution belge de 1830. L'unionisme qui avait permis la naissance de l'Etat belge fut officiellement abandonné par beaucoup de libéraux après, qu'en 1839, le conflit avec la Hollande ait officiellement pris fin. De plus en plus choqués par les prétentions de l'Eglise catholique, par sa volonté de profiter des libertés inscrites, en 1831, dans la Constitution du nouvel Etat pour imposer ses vues à la société civile, les libéraux décidèrent petit à petit de lutter contre son influence. En 1841, la loge maçonnique bruxelloise « Les amis Philanthropes », à l'initiative de Théodore Verhaegen - l'initiateur de la fondation de l'Université Libre de Belgique en 1834 - constituait une association électorale intitulée « Société de l'Alliance ». Cette société électorale fut à l'origine de la réunion du premier Congrès libéral, en l'hôtel de ville de Bruxelles, le 14 juin 1846.

[Fredo]

En tout cas, il existe deux cultures assez différentes: chez les FM, règne le culte du secret; tandis que les rites et les débats au sein de l'Eglise ne sont pas de nature confidentielle. Il est d'ailleurs intéressant de relever que le mythe du complot jésuitique a eu tant de succès au travers de la propagande maçonnique (la littérature populaire progressiste s'occupant de diffuser ce message conspirationniste via les écrits d'un Eugène Sue, par exemple)… comme s'il s'agissait de mieux stigmatiser chez autrui ses propres turpitudes - je pense aux législations anticléricales préparées dans les loges au début de la IIIe République en particulier.

Le culte du "secret" est une forme de discipline, et de plus typique des sociétés de mystère, comme celles de l'antiquité. Outre son aspect initiatique, c'est peut-être aussi pour se protéger.

Quant au rôle concernant la séparation de l'église et de l'état c'est le fait d'une partie de la maçonnerie française, prolongement d'une scission ayant déjà eu lieu d'avec la tradition anglaise, déiste.

Ce qui est aussi formidable, c'est que beaucoup de frères trois points se targuent d'avoir été les plus inflexibles propagateurs des Lumières, mais dès qu'on leur parle des horreurs de la Révolution française, ils n'y sont pour rien. Curieux, non ?

Chacun a ses héros et ses brebis galeuses.