Horeca... le contrôle contribue à rendre le contribuable "plus vertueux"

[Serge]

PARIS (AFP) - Plus d'un quart des hôtels, cafés ou restaurants fraudent l'Urssaf en faisant travailler un ou des salariés non déclarés, selon les résultats d'un vaste contrôle inédit réalisé dans toute la France durant l'été 2005 par les Urssaf, chargées de collecter les cotisations sociales.

Sur près de 2.400 établissements contrôlés, 26,5% étaient en infraction, 3% étaient suspectés de fraude et près d'un salarié sur dix était employé au noir, indique le Bilan 2006 de la lutte contre le travail illégal réalisé par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) qui fédère les Urssaf, dont l'AFP s'est procuré un extrait.

"La fraude est relativement homogène sur tout le territoire", souligne l'Acoss, sauf en Ile-de-France et les départements d'outre-mer où "les taux de fraude sont très importants" avec respectivement 61% et 48% des établissements en infraction.

Contrairement aux habitudes, les inspecteurs de l'Urssaf ne se sont pas présentés à la suite d'un signalement ou d'une anomalie suspecte dans la déclaration ou le paiement des cotisations sociales.

Ils ont choisi au hasard des établissements parmi un échantillon représentatif de l'hôtellerie-restauration, ce qui donne "un reflet relativement révélateur de la réalité", souligne-t-on à l'Acoss.

Les employeurs ont dû décliner divers renseignements administratifs, numéro SIRET, nombre de salariés, etc., et présenter le registre du personnel.

Quelque 7.000 salariés ont été auditionnés pour préciser leur date d'entrée dans l'établissement, type de contrat, horaires, etc.

Hormis l'Ile-de-France, "on peut considérer que l'ordre de grandeur d'un quart représente une borne minimale du taux réel de fraude dans les hôtels-cafés-restaurants en France", note l'Acoss.

Le préjudice pour la Sécurité sociale serait "de l'ordre de 10% des cotisations dues", soit des millions voire plusieurs dizaines de millions d'euros de manque à gagner.

Durant l'été 2004, une opération-test menée uniquement sur le littoral méditerranéen et atlantique avait permis de débusquer 30% d'établissements fraudeurs sur 1.500 contrôlés et de chiffrer le préjudice mensuel pour les Urssaf de Bayonne, Montpellier et Toulon à environ 4 millions d'euros.

Evaluer (et combler) le manque à gagner lié au travail au noir est "un enjeu majeur pour les ressources de la Sécurité sociale" qui finance les soins médicaux, les retraites, les allocations familiales, souligne l'Acoss, qui a perfectionné ses moyens de lutte contre le travail dissimulé.

L'objectif est aussi de faire évoluer les mentalités.

Là où un contrôleur était passé en 2004, les Urssaf ont enregistré "un surcroît de croissance de 5% des montants de salaires déclarés par rapport à ce qu'aurait donné une situation sans contrôle", preuve selon l'Acoss que le contrôle contribue à rendre le contribuable "plus vertueux".

Interrogé par l'AFP, André Daguin, président de l'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie (Umih, patronat), qui représente 200.000 établissements, a "condamné les fraudeurs qui exercent une concurrence déloyale envers leurs collègues".

"La meilleure façon d'éradiquer ce genre de fraude serait le passage à une TVA à 5,5% dans la restauration, comme chez le charcutier ou le kebab du coin", a-t-il ajouté.

L'Umih a mis en place une formation de trois jours, obligatoire depuis le 15 mai, pour ouvrir le moindre bistro, boîte ou restaurant.

Un établissement est en fraude si au moins un de ses salariés n'a pas fait l'objet d'une déclaration d'embauche. L'absence de bulletin de paie ou la sous-déclaration des heures effectuées constitue aussi du travail dissimulé, passible de trois ans de prison et 45.000 euros d'amende.

[Sous-Commandant Marco]

censuré (jabial)

Ce fut déjà le cas une fois…

Voilà en tout cas un article à servir aux idiots qui parlent d'impôt librement consenti. Il est curieux de vouloir échapper en si grand nombre, avec la complicité des "victimes" (puisque les employeurs "fraudeurs" n'ont pas été dénoncés, pour une fois), à quelque chose d'aussi génialement utile que les impôts.

[Jesrad]

La restauration française est à la pointe de l'agorisme

[POE]

Ce fut déjà le cas une fois…

Voilà en tout cas un article à servir aux idiots qui parlent d'impôt librement consenti. Il est curieux de vouloir échapper en si grand nombre, avec la complicité des "victimes" (puisque les employeurs "fraudeurs" n'ont pas été dénoncés, pour une fois), à quelque chose d'aussi génialement utile que les impôts.

Ce qui est idiot, c'est de faire des conclusions particulières sur un comportement général.

Si les assurances privées ne controlaient pas les individus, il y a fort à parier que la fraude serait générale. Faudra-t-il en conclure que le système d'assurance privé est un système basé sur la coercition ? Non, car le comportement des individus n'est pas forcément rationnel. L'individu souscrit une assurance parce qu'il pense que c'est utile. Et il fraude parce qu'il pense que cela n'a pas de conséquence. C'est exactement la même chose pour l'impôt.

L'idiot te salue.

[Sous-Commandant Marco]

Ce qui est idiot, c'est de faire des conclusions particulières sur un comportement général.

Où ça?

Je me borne à constater que le paiement de l'impôt ne repose que sur l'usage de la force et la menace. 300 000 imbéciles peuvent signer toutes les pétitions qu'ils veulent, il est évident qu'en général, les gens ne paient leurs impôts que sous la contrainte.

Si les assurances privées ne controlaient pas les individus, il y a fort à parier que la fraude serait générale. Faudra-t-il en conclure que le système d'assurance privé est un système basé sur la coercition ? Non, car le comportement des individus n'est pas forcément rationnel. L'individu souscrit une assurance parce qu'il pense que c'est utile. Et il fraude parce qu'il pense que cela n'a pas de conséquence. C'est exactement la même chose pour l'impôt.

Il y a une grosse différence: aucun des fraudeurs n'a signé de contrat avec l'URSSAF tandis que les assurances privées font respecter le contrat que leur client a signé. On n'a jamais vu aucune assurance privée pénétrer de force chez un quidam qui n'a aucune relation avec elle afin d'y faire un "contrôle".

Autre différence: dans le cas de fraude à l'URSSAF, il n'y a pas de victime.

[Serge]

C'est fou le nombre d'adeptes du mariage sans consentement

[Dilbert]

C'est fou le nombre d'adeptes du mariage sans consentement

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stockholm

[Guest Arn0]

Ce qui est idiot, c'est de faire des conclusions particulières sur un comportement général.

Si les assurances privées ne controlaient pas les individus, il y a fort à parier que la fraude serait générale. Faudra-t-il en conclure que le système d'assurance privé est un système basé sur la coercition ? Non, car le comportement des individus n'est pas forcément rationnel. L'individu souscrit une assurance parce qu'il pense que c'est utile. Et il fraude parce qu'il pense que cela n'a pas de conséquence. C'est exactement la même chose pour l'impôt.

L'idiot te salue.

Le fraudeur à l'assurance a consenti à signer un contrat mais il ne consent effectivement pas à faire de la prison où même à rembourser ce qu'il a détourné. C'est le principe même de la punition que de n'être pas consentie et c'est bien pour cela que la justice et éventuellement la police (donc la force) doivent intervenir !

On peut justifier l'impôt en disant que c'est un devoir pour chaque homme de participer au financement des charges communes, cela se discute. Mais parler d'impôt consentit c'est une contradiction dans les termes

[Nicolas Luxivor]

J'aimerai voir les critères de l'URSSAF lui permettant de prétendre qu'il y a fraude. Je parie que plus des 3/4 des "infractions" n'en sont pas et qu'il faudra 10 ans de procédure pour que les pauvres hôteliers puissent le prouver.

Les inspecteurs sont commissionnés sur le montant du redressement avant que toute contestation puisse être formulée.

En bref, ce genre d'info n'apporte rien. Seulement de la propagande socialiste.

[POE]

Le fraudeur à l'assurance a consenti à signer un contrat mais il ne consent effectivement pas à faire de la prison où même à rembourser ce qu'il a détourné. C'est le principe même de la punition que de n'être pas consentie et c'est bien pour cela que la justice et éventuellement la police (donc la force) doivent intervenir !

On peut justifier l'impôt en disant que c'est un devoir pour chaque homme de participer au financement des charges communes, cela se discute. Mais parler d'impôt consentit c'est une contradiction dans les termes

Non, il n'y a pas de contradiction dans les termes.

Il est naturel que la force punisse ceux qui enfreignent la loi, mais cela ne signifie pas que les individus ne consentent pas à la loi, ni qu'ils y obéissent uniquement sous la contrainte.

Sinon, je ne vois pas comment on penser une seconde que le libéralisme est possible si les individus partout cherchent à enfreindre la loi, et ne sont contraints d'obéir que par la force seule…

[Calembredaine]

Sinon, je ne vois pas comment on penser une seconde que le libéralisme est possible si les individus partout cherchent à enfreindre la loi, et ne sont contraints d'obéir que par la force seule…

Je ne vois pas le rapport avec le libéralisme.

Quelqu'un a-t-il dit que dans un monde libre les individus sont tous honnêtes? Quelqu'un a-t-il dit qu'il n'y a ni police, ni tribunaux dans un monde libre?

[phantom_opera]

La restauration française est à la pointe de l'agorisme

En apprenant l'info à la télé, je savais qu'il y aurait au moins un membre du forum un peu plus content que les autres

[POE]

Je ne vois pas le rapport avec le libéralisme.

Quelqu'un a-t-il dit que dans un monde libre les individus sont tous honnêtes? Quelqu'un a-t-il dit qu'il n'y a ni police, ni tribunaux dans un monde libre?

Le rapport est simple. Si chaque individu n'obéit qu'à la force seule, il faut autant de policiers que d'individus, ou bien il faut que chaque individu soit son propre justicier. Dans les deux cas, il ne s'agit plus de libéralisme. Donc soit il vous faut considérer que les individus obéissent à la loi pas seulement par la contrainte et la force, soit vous devez comprendre que le libéralisme est impossible à appliquer.

[Dilbert]

Il est naturel que la force punisse ceux qui enfreignent la loi, mais cela ne signifie pas que les individus ne consentent pas à la loi, ni qu'ils y obéissent uniquement sous la contrainte.

Quand la loi est injuste, la violer est un droit des plus sacrés.

[Sous-Commandant Marco]

Le rapport est simple. Si chaque individu n'obéit qu'à la force seule, il faut autant de policiers que d'individus, ou bien il faut que chaque individu soit son propre justicier. […]

Merci de bien vouloir démontrer cette inférence, qui paraît fausse en première analyse. Il est fort possible que les contribuables qui ne fraudent pas se considèrent comme insuffisamment forts par rapport à la force de l'état, pourtant inférieure en nombre, parce qu'ils ne sont pas armés, pas organisés, pas entraînés ou aussi parce que le gain qu'ils pourraient obtenir en abattant l'état est faible par rapport au risque encouru.

[POE]

Quand la loi est injuste, la violer est un droit des plus sacrés.

Sacré par qui ? Par le grand gourou tout puissant ?

[Sous-Commandant Marco]

Sacré par qui ? Par le grand gourou tout puissant ?

Sacré:

1. Qu'on ne peut pas transgresser sous peine d'être profane, domaine du religieux.

2. Qui mérite une révérence, une vénération totale ; qui est inviolable.

3. S'emploie aussi familièrement devant les substantifs pour en appuyer le sens. Il n'a plus alors ce sens appelant à une déférence absolue. S'utilise aussi bien péjorativement que méliorativement (selon le terme employé à la suite).

http://fr.wiktionary.org/wiki/sacr%C3%A9

[Dilbert]

cela dit, on a aussi le droit d'être une lopette, de payer ses impôts et ses cotisations "sociales" , et de lêcher la main qui vous frappe en remerciant l'Etat de nous donner une raison d'exister (qui est de nourrir les parasites)… (Dilbert, évadé fiscal)

[POE]

cela dit, on a aussi le droit d'être une lopette, de payer ses impôts et ses cotisations "sociales" , et de lêcher la main qui vous frappe en remerciant l'Etat de nous donner une raison d'exister (qui est de nourrir les parasites)… (Dilbert, évadé fiscal)

Quel courage !

[Guest Arn0]

Non, il n'y a pas de contradiction dans les termes.

Il est naturel que la force punisse ceux qui enfreignent la loi, mais cela ne signifie pas que les individus ne consentent pas à la loi, ni qu'ils y obéissent uniquement sous la contrainte.

Bizarrement personne n'insiste sur le fait que l'interdiction du meurtre est une règle consentie. Au contraire on insiste pour dire que c'est comme ça et tant pis pour ceux qui sont pas d'accord. Tout l'intérêt d'une règle obligatoire c'est de ne pas reposer sur le consentement des individus !

Si on veut faire croire que les impôts sont consentit c'est bien pour les légitimer alors qu'il n'est pas nécessaire de légitimer l'interdiction du meurtre tellement c'est évident. Seulement si l'impôt tirerait sa légitimité du consentement il ne devrait pas être obligatoire, et donc il ne devrait pas être un impot.

Sinon, je ne vois pas comment on penser une seconde que le libéralisme est possible si les individus partout cherchent à enfreindre la loi, et ne sont contraints d'obéir que par la force seule…

Si demain il n'y a plus ni juge ni policier et que tuer son prochain n'entrainerait aucune punition tout le monde ne se transformerait pas en assassin (même si beaucoup plus le ferait). Si demain il n'y a plus ni contrôleur fiscaux ni juge administratif et que ne pas payer ses impôts n'entrainerait aucune punition alors personne ou presque ne donnerait de l'argent à l'état.

[POE]

Si demain il n'y a plus ni juge ni policier et que tuer son prochain n'entrainerait aucune punition tout le monde ne se transformerait pas en assassin (même si beaucoup plus le ferait). Si demain il n'y a plus ni contrôleur fiscaux ni juge administratif et que ne pas payer ses impôts n'entrainerait aucune punition alors personne ou presque ne donnerait de l'argent à l'état.

Je suis censé répondre à ce genre d'argument ? Tu met sur un même plan le respect de la loi, et le fait de ne pas être un criminel, tout cela dans une situation parfaitement hypothétique, et tu voudrais que tes conclusions aient une quelconque validité ?

[Guest Arn0]

Je suis censé répondre à ce genre d'argument ?

Moi je fais pourtant l'effort de te répondre alors que ton raisonnement c'est un peu celui du violeur devant le juge : "elle a pas résisté donc elle était consentante". J'essaye simplement de me mettre à ton niveau.

[POE]

Moi je fais pourtant l'effort de te répondre alors que ton raisonnement c'est un peu celui du violeur devant le juge : "elle a pas résisté donc elle était consentante".

Tu continues dans la même veine. Je ne suis pas l'Etat et je ne défends pas particulièrement l'imposition, ni l'Etat de manière générale, à moins que tu ne sois capable de me citer un post où je le fais.

Ce que je défends c'est mon point de vue : mon hypothèse est donc que les individus dans l'ensemble obéissent à la loi par consentement et non par la force ou la coercition. Je pense que c'est la même chose pour les impôts.

Dire cela s'apparente pour vous à défendre l'Etat ou l'imposition, comme cela est injuste pour vous, vous cherchez à démontrez que c'est faux. Or il ne s'agit que d'une hypothèse qui me semble à étudier aussi sérieusement que celle qui consiste à penser que les individus n'obéissent qu'à la force…sauf si on est persuadé de connaître la vérité avant même d'avoir examiné les différente possibilités.

[Sous-Commandant Marco]

Je suis censé répondre à ce genre d'argument ? Tu met sur un même plan le respect de la loi, et le fait de ne pas être un criminel, tout cela dans une situation parfaitement hypothétique, et tu voudrais que tes conclusions aient une quelconque validité ?

Si tu veux continuer à prétendre que les impôts sont librement consentis, il vaudrait mieux être capable de le prouver, sinon tes contributions ne valent rien. C'est à toi de décider.

L'état a-t-il inventé un arsenal répressif pour s'assurer que les gens font leurs courses chez Carrefour, travaillent ou encore mangent des pommes de terre? Non, car ce sont des actions libres. Or nous constatons que l'état a mis en place un arsenal répressif et des punitions pour ceux qui ne paient pas leurs impôts. Malgré cela, le taux de fraude reste très élevé. Nous pouvons donc en conclure que, pour une bonne part de la population au moins, le paiement des impôts est une action contrainte.

[Guest Arn0]

Ce que je défends c'est mon point de vue : mon hypothèse est donc que les individus dans l'ensemble obéissent à la loi par consentement et non par la force ou la coercition. Je pense que c'est la même chose pour les impôts.

Et moi je te dis que c'est faux, que ton hypothèse ne repose sur aucun fait. Le seul argument que tu donnes (il n'y a pas de resistance) est non seulement irrecevable si il était vrai (la relative faiblesse de résistance est due à l'efficacité de la force et de la menace) mais est de plus totalement faux (les fraudes sont massives).

De toutes façons on ne peut juger du consentement que dans une situation ou il n'y a pas de menace. Le violeur ne peut pas dire : si je ne l'aurais pas menacée elle aurait de toutes façons accepté de couché avec moi. C'est peut être vrai, mais cela n'a pas le moindre début d'importance. Dans la mesure où il y a bien menace pour ceux qui ne payent pas leur impot parler de consentement est pour le moins déplacé.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ce que je défends c'est mon point de vue : mon hypothèse est donc que les individus dans l'ensemble obéissent à la loi par consentement et non par la force ou la coercition. Je pense que c'est la même chose pour les impôts.

C'est une hypothèse que tu n'as pas démontrée et que tu ne seras pas en mesure de démontrer car elle est fausse. J'ajoute que " les individus dans l'ensemble", ça ne veut rien dire. Certains individus consentent à l'impôt (notamment les milliers d'andouilles qui ont perdu leur temps à signer une pétition en ce sens au lieu de se contenter de remercier leur percepteur), d'autres non.

Dire cela s'apparente pour vous à défendre l'Etat ou l'imposition, comme cela est injuste pour vous, vous cherchez à démontrez que c'est faux. Or il ne s'agit que d'une hypothèse qui me semble à étudier aussi sérieusement que celle qui consiste à penser que les individus n'obéissent qu'à la force…sauf si on est persuadé de connaître la vérité avant même d'avoir examiné les différente possibilités.

Personne ici n'a jamais dit que les gens n'obéissent qu'à la force. Une bonne part des impôts sont dissimulés, on peut aussi dire que l'état fait obéir les gens par la ruse.

[Sous-Commandant Marco]

[…] De toutes façons on ne peut juger du consentement que dans une situation ou il n'y a pas de menace. Le violeur ne peut pas dire : si je ne l'aurais pas menacée elle aurait de toutes façons accepté de couché avec moi. C'est peut être vrai, mais cela n'a pas le moindre début d'importance. Dans la mesure où il y a bien menace pour ceux qui ne payent pas leur impot parler de consentement est pour le moins déplacé.

Bravo, bien envoyé.

[POE]

Si tu veux continuer à prétendre que les impôts sont librement consentis, il vaudrait mieux être capable de le prouver, sinon tes contributions ne valent rien. C'est à toi de décider.

L'hypothèse inverse n'est pas davantage argumentée, ni prouvée, mais il s'agit d'une sorte de doxa sur ce forum.

L'état a-t-il inventé un arsenal répressif pour s'assurer que les gens font leurs courses chez Carrefour, travaillent ou encore mangent des pommes de terre? Non, car ce sont des actions libres. Or nous constatons que l'état a mis en place un arsenal répressif et des punitions pour ceux qui ne paient pas leurs impôts. Malgré cela, le taux de fraude reste très élevé. Nous pouvons donc en conclure que, pour une bonne part de la population au moins, le paiement des impôts est une action contrainte.

Carrefour également cherche à se prémunir contre le vol, et alors ?

Même si les individus sont libres de signer un contrat, rien ne prouve qu'ils le respecteront s'ils ont l'occasion de l'enfreindre à peu de frais. Ce fait ne prouve en rien que les contrats n'existent que par la force et la coercition.

Personne ici n'a jamais dit que les gens n'obéissent qu'à la force.

Ouais, ben tu ferais mieux de retirer les cornes de ton avatar…

[Sous-Commandant Marco]

L'hypothèse inverse n'est pas davantage argumentée, ni prouvée, mais il s'agit d'une sorte de doxa sur ce forum.

Ben voyons. Parce que l'existence de l'arsenal répressif fiscal n'est pas démontrée, peut-être?

Carrefour également cherche à se prémunir contre le vol, et alors ?

Carrefour viendra-t-il te chercher chez toi, accompagné d'un huissier de justice et de la police, si tu n'es pas allé faire tes courses chez eux? Non, alors arrête de faire des analogies vaseuses.

Même si les individus sont libres de signer un contrat, rien ne prouve qu'ils le respecteront s'ils ont l'occasion de l'enfreindre à peu de frais. Ce fait ne prouve en rien que les contrats n'existent que par la force et la coercition.

Il est où, le contrat que j'ai signé avec l'URSSAF et le Fisc?

[POE]

Carrefour viendra-t-il te chercher chez toi, accompagné d'un huissier de justice et de la police, si tu n'es pas allé faire tes courses chez eux? Non, alors arrête de faire des analogies vaseuses.

Je te ferais remarquer que c'est toi qui fait l'analogie entre la liberté de faire ses courses chez Carrefour et la liberté de ne pas payer ses impôts.

Si tu quittes le pays, et part travailler à Tataouine, l'Etat français ne viendra pas te chercher non plus.

Il est où, le contrat que j'ai signé avec l'URSSAF et le Fisc?

Il est au bout de tes cornes…