Nicolas Luxivor Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Tiens en parlant de ça…Je cherche depuis quelques temps un argumentaire anti-tito/titisme. J'ai regardé un peu sur le forum mais n'ai rien pu trouver et pareil sur le wikibéral. Certains ont des idées? Je ne saurai trop conseillé la lecture de mon livre de chevet: Tout un chapitre parle de la Yougoslavie. L'avantage unique est que les évènements sont tirées des archives de Moscou. Incontestable donc.
melodius Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Ton "livre de chevet" ? Bigre. C'est Madame qui doit être heureuse de la joie qui emplit le lit conjugal.
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Che demande que la modérachion intervienne dans les plus brefs délais : ce titichme revendiqué est ecoeurant ! Un gros-minetichte comme moi ne peut et ne doit pas l'acchepter. Che réclame l'exchluchion définitive. Orthographe !!
Punu Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 C'est vrai, il y a des trucs qu'il vaut mieux flinguer, histoire d'être certain qu'ils ne survivent pas. Le mal absolu n'existe pas. Staline, Hitler, Saint-Just, … : des criminels qui ont néanmoins réalisé certaines bonnes choses.
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 C'est Madame qui doit être heureuse de la joie qui emplit le lit conjugal. Peut-etre que les monarchistes ne peuvent pas reprendre le kremlin occupé par les bolcheviques.
Nicolas Luxivor Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Ton "livre de chevet" ?Bigre. C'est Madame qui doit être heureuse de la joie qui emplit le lit conjugal. C'est l'avantage d'un livre pareil: on relativise l'importance de pas mal de choses… Alors après, les tabous sur le porno… C'est plus vraiment un souci
Apollon Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le mal absolu n'existe pas. Staline, Hitler, Saint-Just, … : des criminels qui ont néanmoins réalisé certaines bonnes choses. Pour le deuxième il a réussi son suicide mais pour les deux autres je vois pas.
Bellegarrigue Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Pour le deuxième il a réussi son suicide mais pour les deux autres je vois pas. Ils ont envoyé à la bascule (ou son équivalent soviet) pas mal de leurs complices ? C'est la bonne réponse ?
Mike Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 quand je tente de démoncer le communisme comme idéologie mortifère on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué". Et ben? C'est eux qui ont raison, le communisme n'a jamais été appliqué en totalité. Il y a d'ailleurs encore beaucoup de gens vivants, en Russie, en Chine, ou au Cambodge; c'est bien là une preuve irréfutable.
AX-poulpe Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le mal absolu n'existe pas. Staline, Hitler, Saint-Just, … : des criminels qui ont néanmoins réalisé certaines bonnes choses. Je ne vois pas trop ce que Saint-Just a fait de bien. En revanche on peut lui reconnaître une grande intégrité. Ses qualités humaines ont hélas servi le mauvais camp… Et ben? C'est eux qui ont raison, le communisme n'a jamais été appliqué en totalité. Il y a d'ailleurs encore beaucoup de gens vivants, en Russie, en Chine, ou au Cambodge; c'est bien là une preuve irréfutable. Au Cambodge tu comptes aussi les crânes et les anciens khmers rouges ?
jubal Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 (…) on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué" (…) Ce n'est pas faux. Le communisme, tel qu'il est dans l'imaginaire de ces gens, n'as jamais ete applique. Le probleme c'est que leur communisme n'est qu'une notion flou mal definie et irrealisable, de societe ou tout le monde serait heureux, gentil et travaillerai sans relache et dans la joie pour le bien commun. Ce qu'il te retorque en fait c'est "mon reve absurde n'a jamais ete la realite". Non seulement ce communisme idealiste est completement irrealisable, mais meme si par miracle il l'etait j'en voudrais encore moins que du communisme reel. A mon avis inutile d'argumenter sur le fait que le communisme tel qu'ils le concoivent a deja ete realise ou pas, mais plutot sur: 1) ton idee du communisme est elle realisable ? 2) meme si elle est realisable, est il souhaitable que les hommes vivent comme des fourmis, parfaitement organise mais sans liberte ? (les fourmis ont finalement une societe assez proche du communisme idealise) Le premier point est un point technique, qui requiert de l'interlocuteur un minimum de bon sens. Le deuxieme est plus philosophique, et la tu trouvera toujours des gens qui preferent etre des fourmis.
Jesrad Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le communisme a réellement été appliqué pour de vrai ! Précisément, il a été appliqué pour de vrai et sans chichi par les pélerins du Mayflower en 1620, ce qui leur a valu d'être quasiment exterminés par la famine.
Ash Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Au vu du nombre de morts occasionnés par ces multiples expériences, je suggère de s'arrêter là. Ou alors on reprend l'idée de la BAF et on test d'abord le communisme sur les animaux
Calembredaine Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Je ne vois pas trop ce que Saint-Just a fait de bien. En revanche on peut lui reconnaître une grande intégrité. Par intégrité tu veux dire "idée fixe" j'imagine. Ses qualités humaines ont hélas servi le mauvais camp… Non ses qualités humaines ont servi le bon camp, le sien.
phantom_opera Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le communisme a réellement été appliqué pour de vrai !Précisément, il a été appliqué pour de vrai et sans chichi par les pélerins du Mayflower en 1620, ce qui leur a valu d'être quasiment exterminés par la famine. Marrant ça, merci pour le lien
Invité jabial Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le site web décridibilise totalement l'info. Je suis désolé mais les créationnistes sont des rigolos, et le simple fait de ne pas pouvoir s'empêcher de traiter le bouquin de Darwin de "conte de fées" (je cite) dans un article sans le moindre rapport, fait que cet article ne convaincra que les convaincus.
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le site web décridibilise totalement l'info. Je suis désolé mais les créationnistes sont des rigolos, et le simple fait de ne pas pouvoir s'empêcher de traiter le bouquin de Darwin de "conte de fées" (je cite) dans un article sans le moindre rapport, fait que cet article ne convaincra que les convaincus. Article de tonton Murbard http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard130.html
DoM P Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Tiens en parlant de ça…Je cherche depuis quelques temps un argumentaire anti-tito/titisme. J'ai regardé un peu sur le forum mais n'ai rien pu trouver et pareil sur le wikibéral. Certains ont des idées? Un petit résumé : Camps de concentration, travail forcé, arrestations arbitraires, torture, trahison, encouragement à la délation, déportation, police politique, tout comme dans un pays communiste. Mais attention, mon bon monsieur, c'était du communisme "non aligné" !
Jesrad Posté 13 août 2007 Signaler Posté 13 août 2007 Le site web décridibilise totalement l'info. Je suis désolé mais les créationnistes sont des rigolos, et le simple fait de ne pas pouvoir s'empêcher de traiter le bouquin de Darwin de "conte de fées" (je cite) dans un article sans le moindre rapport, fait que cet article ne convaincra que les convaincus. J'ai pris le premier lien qui passait. Je crois avoir déjà mentionné que je me considère comme un néo-lamarckien, opposé au créationnisme. Mais la valeur de l'exemple et des précisions données dans l'article subsistent, et le site ne peut pas même être suspecté "d'ultralibéralisme sauvage".
Freeman Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Il n'y a qu'en France que des crétins peuvent tenir des propos pareils…
Nicolas Luxivor Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Il n'y a qu'en France que des crétins peuvent tenir des propos pareils… Normal, c'est le pays de la genèse…
AX-poulpe Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Par intégrité tu veux dire "idée fixe" j'imagine.Non ses qualités humaines ont servi le bon camp, le sien. Je pensais plutôt à son incorruptibilité qu'à autre chose. D'ailleurs il n'est pas question de faire un éloge de Saint-Just, même le plus petit. La fameuse invective "Donnez donc un verre de sang à Couthon, il a soif !" aurait aussi bien pu s'appliquer à Saint-Just. PS : décidément tous ces smileys trouvent un jour leur utilité
POE Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 PS : décidément tous ces smileys trouvent un jour leur utilité Sauf que celui ci est mal fichu : la guillotine tombe lentement, et remonte rapidement. On ne respecte vraiment plus rien sur le web.
roubachov Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Je me retrouve souvent confronté au problème suivant : quand je tente de démoncer le communisme comme idéologie mortifère on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué". Staline, Lénine, Pol Pot, se réclamait du communisme mais n'était pas de "véritables" communistes. Par exemple à la question "Comparons le communisme à une équation mathématique censée donner le bonheur à tous : à chaque tentative d’application de l’équation, le résultat n’a été que la catastrophe (millions de morts, famines…). Est ce que c'est parce que l’équation n’a jamais été "véritablement" appliquée, ou parce que cette équation est tout simplement FAUSSE ?" La réponse est invariablement : "la première raison". Autre argument que j'entends souvent : "à partir du moment où, par exemple, il y a des exécutions et que les hommes de l'état s'en mettent plein les poches et se posent en dictateurs : ce n'est plus du communisme" Alors, j'ai bien quelques arguments dans mon sac. Mais vous… Que répondriez-vous si quelqu'un vous soutenait des choses pareilles ? NL J'avais un copain à l'unif qui m'a un jour sorti le type de discours que tu évoques (voici une dizaine d'années). J'étais plutôt un libéral "de gauche" à l'époque (c'est à dire plus attaché à dénoncer les totalitarismes qu'à lutter pour la liberté économique: en un mot, Aron plutôt que Bastiat ou Hayek) mais je n'ai pas pu m'empêcher de lui dire qu'il usait d'un double standard: si, selon lui, le communisme n'avait jamais été vraiment appliqué (pour des raisons diverses: usage continuel de la violence politique, culte de la personnalité, bureaucratisation, concentration du pouvoir autour du Secrétariat général du parti), dans le même temps il ne cessait de vitupérer contre le "capitalisme sauvage", bien réel, et pour lequel la doctrine de la "pureté des intentions initiales" utilisée pour défendre le communisme ne prévalait évidemment pas ! J'avais en effet droit à l'époque à tous les poncifs sur l'ultralibéralisme thatchérien, et les dégâts irrémédiables en terme de précarité d'existence qu'il provoquait outre-Manche sur la vie des travailleurs et de leurs familles … j'avoue qu'à l'époque, je n'étais pas insensible à ses arguments Bien entendu, mon pote - qui, je le précise, penchait plus vers le centre-gauche de type social-chrétien que vers le PTB - ne semblait pas prendre pleinement conscience que c'est la seule économie de marché qui a favorisé depuis deux siècles une société où la répartition des biens n'a jamais été aussi égalitaire, ce qui n'est par définition pas à porter au tableau d'honneur des nombreuses tentatives de collectivisation des biens connues en Europe ou ailleurs. Revel a écrit du reste quelques très belles pages sur cette dichotomie entre libéralisme et socialisme dans "La Grande Parade" (personnellement, l'un des dix livres politiques qui m'ont le plus marqué). Pour moi, en un mot comme en cent, le communisme est une idéologie contre-nature, qui ne peut réussir car elle méconnait deux ressorts essentiels de la nature humaine: l'intérêt personnel et la propriété privée. Donc, elle devra nécessairement recourir à des moyens coercitifs (monopole de l'information, police politique et "liquidation physique" des opposants, censure préalable) … qui invalidront tout aussi nécessairement ses principes "généreux" de base.
G7H+ Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Le communisme est une idéologie contre-nature, qui ne tient pas compte de la réalité des comportements humains pour les raisons indiquées plus haut. Il ne peut donc nécessairement pas être mis en pratique de manière parfaite. En revanche, ce qui est intéressant, c'est que c'est bien le socialisme (définit dans le dictionnaire comme atteinte au principe de propriété privée) qui a été mis en pratique un peu partout dans le monde (URSS = Union des Républiques Socialistes Soviétiques) avec les conséquences désastreuses que nous connaissons tous. De là, on peut taper sur tous les socialismes qui ont existé et qui existent encore aujourd'hui puisqu'ils sont de la même nature collectiviste.
roubachov Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Le communisme est une idéologie contre-nature, qui ne tient pas compte de la réalité des comportements humains pour les raisons indiquées plus haut. Il ne peut donc nécessairement pas être mis en pratique de manière parfaite. En revanche, ce qui est intéressant, c'est que c'est bien le socialisme (définit dans le dictionnaire comme atteinte au principe de propriété privée) qui a été mis en pratique un peu partout dans le monde (URSS = Union des Républiques Socialistes Soviétiques) avec les conséquences désastreuses que nous connaissons tous. De là, on peut taper sur tous les socialismes qui ont existé et qui existent encore aujourd'hui puisqu'ils sont de la même nature collectiviste. Michelet a, semble-t-lil, écrit quelque chose du style: "La guerre des guerres, c'est celle qui a opposé et opposera la France et l'Angleterre. Tout le reste est épisodes". Si on remplace les mots "France" par, disons, "collectivisme/socialisme/interventionnisme étatique" et "Angleterre" par "libéralisme", je dirais que cela résume bien les termes du débat politique en Occident depuis deux siècles.
Sarvok Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 De plus ce qui a été mis en place est la Dictature du prolétariat. Ce n'est peut-être pas la finalité du projet communiste mais bien une étape que les théoriciens communistes ont admis comme nécessaire. Dans la mesure ou pendant cette étape, tous les pouvoirs imaginables semblent concentrés dans les mains d'un seul, il faut pas penser à les lui retirer (que ce soit vous, moi ou l'abbé pierre). Surtout que les critères pour dépasser la phase de dictature du prolétariat sont complétement impossibles à atteindre (une société sans état ET sans propriété).
toccata Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Je me retrouve souvent confronté au problème suivant : quand je tente de démoncer le communisme comme idéologie mortifère on me retorque souvent la chose suivante : "le communisme n'a jamais été vraiment appliqué". Staline, Lénine, Pol Pot, se réclamait du communisme mais n'était pas de "véritables" communistes. Par exemple à la question "Comparons le communisme à une équation mathématique censée donner le bonheur à tous : à chaque tentative d’application de l’équation, le résultat n’a été que la catastrophe (millions de morts, famines…). Est ce que c'est parce que l’équation n’a jamais été "véritablement" appliquée, ou parce que cette équation est tout simplement FAUSSE ?" La réponse est invariablement : "la première raison". Autre argument que j'entends souvent : "à partir du moment où, par exemple, il y a des exécutions et que les hommes de l'état s'en mettent plein les poches et se posent en dictateurs : ce n'est plus du communisme" Alors, j'ai bien quelques arguments dans mon sac. Mais vous… Que répondriez-vous si quelqu'un vous soutenait des choses pareilles ? NL Il y a une ambiguïté dans le communisme. Il y a d'une part l'utopie celle d'une grande société confraternelle où tout le monde vit heureux et en communauté. Cette utopie étant difficilement condamnable, on a ici la raison de la survie du communisme. Il y a d'autre part le moyen d'"imposer" cette utopie. Et gros problème, il faut IMPOSER cette société: – premièrement parce qu'elle n'existe pas naturellement… ou alors il n'y aurait pas besoin de communisme! – deuxièmement, on emploie la force pour tenter de l'appliquer. Tous les pays communistes, sans exception sont des régimes totalitaires. – troisièmement, si on emploie la force, c'est que les citoyens ne partagent pas la même vision du bonheur que ceux qui prétendent la définir pour tous. Bref, le communisme est profondément criminogène puisqu'il tente d'utiliser la force pour contraindre ses citoyens. Et le résultat est bien évidemment l'inverse de l'utopie souhaitée. Il y a aussi une ambiguïté dans le libéralisme puisqu'en guise d'utopie on prône le chacun pour soi, et le résultat, on l'observe…
Wali Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 A propos du thème de départ, il faut préciser que nous aussi n'hésitons pas à sortir l'argument: "cela n'est pas du libéralisme" (en parlant de Sarko [fr], Bush [usa] ou Reynders [be] par exemple). Nous avons certes raison, mais nous ne devons pas perdre de vue ce que ça implique logiquement parlant: ce n'est pas parce qu'on se réclame d'une idéologie (Sarko et Reynders le font; quant à Bush, je l'ignore) que l'on en est son héraut ou son exécuteur. Bref, pour contrer les communistes et socialistes quand ils se retranchent derrière leur ultime argument, une brève étude des théories communistes et socialistes (spéc. Marx et Engels) s'avère nécessaire: elle nous permettra de relier clairement ("ou non") la théorie aux faits.
Ash Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Il y a aussi une ambiguïté dans le libéralisme puisqu'en guise d'utopie on prône le chacun pour soi, et le résultat, on l'observe… ???
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