melodius Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Ma position est vraie jusqu'à preuve du contraire. Par contre la tienne est fausse : quand bien même tu pourais effectivement être objectif, le langage humain est consu de telle façon qu'il ne fonctione que par empilement de métaphores, arbitraires associations d'idées et référence permanente au contexte - on ne peut donc que s'exprimer dans la subjectivité, c'est à dire exprimer des choses qui sont vraies d'un certain point de vue - il y a une vérité objective, elle ne nous est pas directement accessible, mais on peut s'en rapprocher par approximation, en éloignant les éléments dissonants (c'est comme ça que fonctionne la science : on ne peut jamais prouver qu'une théorie est vraie, mais on peut prouver qu'elle est fausse).En d'autre termes : quand tu affirme être objectif sur quoi que ce soit, c'est un mensonge - ce qui n'exclue pas que ce que tu dises soit bien plus proche de la vérité que ce que disent tes interlocuteurs. Et quel est l'intérêt pratique de ces subtiles distinctions ? Tu viens de "démontrer" que personne ne peut prétendre à une totale objectivité, ne serait-ce que parce que la langue ne le permet pas; so what ?
Calembredaine Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je dirais plutôt que la consommation de drogues n'est moralement condamnable que si elle éloigne le consommateur de ses responsabilités (prendre soin de ses enfants, vivre de ses propres moyens, etc.).
walter-rebuttand Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je dirais plutôt que la consommation de drogues n'est moralement condamnable que si elle éloigne le consommateur de ses responsabilités (prendre soin de ses enfants, vivre de ses propres moyens, etc.). C'est ça, en gros. (mais dit comme ça ça fait moins chic) Excellente question. Je pose le problème différemment : la liberté est-elle oui ou non massifiable ? À mon sens, non ; seule une élite peut s'ouvrir à un discours acroamatique sans en être déstabilisée. La clé est le niveau de compréhension et la capacité de relativisation. Je suis tout à fait d'accord avec toi. (qu'est-ce que ça veut dire, acroamatique?)
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Ce qui est donné pour exister sans avoir besoin de preuve.
pankkake Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je rêve où vous avez écrit plus de 30 pages en mon absence ? Ca devient impossible de suivre un débat à moins d'y passer sa journée…
walter-rebuttand Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je t'expliquerai alors l'intérêt de lire la première page d'un livre puis de le refermer. Sauf qu'un coup d'un soir c'est une nouvelle ou le dénouement vient au bout de 3 pages.
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je rêve où vous avez écrit plus de 30 pages en mon absence ?Ca devient impossible de suivre un débat à moins d'y passer sa journée… Je résume : il n'a pas été question de JP2, Pétain fut évoqué brièvement, Elle et Biba furent mentionnés ainsi que l'éjac faciale et les strings pour ados. On a flirté avec l'avortement et l'euthanasie n'aura été oublié probablement que par manque de temps. Il reste la cuisson des enfants par temps de pluie et on aura je pense abordé l'essentiel. A présent, le débat est politique : Orwell aimait-il le sexe ? Sauf qu'un coup d'un soir c'est une nouvelle ou le dénouement vient au bout de 3 pages. Ca dépend des gens. Pour certains, c'est une petite brève de journal.
0100011 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 C'est précisément ce qui se passe depuis quelques années: légalisation du divorce, promotion des "sexualités alternatives", ringardisation médiatico-idéologique du couple traditionnel, etc. Tout se met en place pour isoler l'individu, en flattant ses instincts les plus primaires, pour mieux le réduire à une poussière que le talon de l'État pourra mieux fouler du pied. Effectivement, isoler les individus est un moyen efficace pour le contrôler dans un système totalitaire. Ce peut être une raison importante du choix de destruction de la famille. Cependant je ne pense pas que ce soit vrai dans une société non totalitaire. Il y est en effet beaucoup plus facile de contrôler (savoir qui est qui, qui fait quoi comment se transmettent les propriétés etc.) une population sédentaire (attachée à sa famille). Je dirais que la promotion de la conjugalité serait plus adaptée dans l'optique d'un contrôle "light" et décentralisé (tendance à stabiliser). D'autre part c'est plus l'Etat qui court après la société civile qu'il n'agit en avant garde. Le pacs, le mariage homo ne sont que des tentatives de remettre la main sur une société civile qui lui échappe de plus en plus. Prenons par exemple les papiers d'identités. Ils tendent à devenir obligatoire du fait de cette grande mobilité. Ce qui est sûr est que l'administration préfererait de loin des familles traditionelles.
LaFéeC Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Ce qui est sûr est que l'administration préfererait de loin des familles traditionelles. Sinon il n'inciterait pas les couples à se marier. Il ne financerait pas la procréation etc..
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 D'autre part c'est plus l'Etat qui court après la société civile qu'il n'agit en avant garde. Le pacs, le mariage homo ne sont que des tentatives de remettre la main sur une société civile qui lui échappe de plus en plus. Je pense que tu te trompes. La société civile n'est pas la société, c'est un euphémisme pour parler des médias, des intellectuels et des faiseurs d'opinions. Les changements dont tu parles ne sont pas venus parce que la majorité les réclamait mais bien parce qu'une certain élite a mis le sujet au goût du jour partout. L'Etat suit peut-être les faiseurs d'opinions, mais certainement pas la société.
Kimon Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 D'autre part c'est plus l'Etat qui court après la société civile qu'il n'agit en avant garde. Le pacs, le mariage homo ne sont que des tentatives de remettre la main sur une société civile qui lui échappe de plus en plus. Prenons par exemple les papiers d'identités. Ils tendent à devenir obligatoire du fait de cette grande mobilité. Ce qui est sûr est que l'administration préfererait de loin des familles traditionelles. Ce n'est pas tant l'Etat que les professionnels de la subversion qu'il faut incriminer. EDIT : grillé par Taisei
Ronnie Hayek Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 D'autre part c'est plus l'Etat qui court après la société civile qu'il n'agit en avant garde. Le pacs, le mariage homo ne sont que des tentatives de remettre la main sur une société civile qui lui échappe de plus en plus. Effectivement l'État n'agit pas en avant-garde (c'était le sens d'une question que j'avais posée à Claire en début de fil). Toutefois, il n'obéit pas à la "société civile", mais applique les objectifs de groupes de pression acharnés à abattre la vraie société civile. Pourquoi les gouvernements agissent-ils ainsi ? Parce que détruire les structures sociales et familiales traditionnelles permet à l'individu "émancipé" de coutumes "réactionnaires" d'être une proie plus facile pour le rapace étatique. Ce n'est pas tant l'Etat que les professionnels de la subversion qu'il faut incriminer. Les mutins de Panurge, comme disait Ph. Muray.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Il ne financerait pas la procréation etc.. Mauvais exemple. On peut procréer sans famille, et c'est bien la procréation en générale qui est encouragée (pour payer les retraites…) et pas une procréation traditionelle dans un cadre famillial.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je pense que tu te trompes. La société civile n'est pas la société, c'est un euphémisme pour parler des médias, des intellectuels et des faiseurs d'opinions. Les changements dont tu parles ne sont pas venus parce que la majorité les réclamait mais bien parce qu'une certain élite a mis le sujet au goût du jour partout. L'Etat suit peut-être les faiseurs d'opinions, mais certainement pas la société. Exactement, plus les associations "citoyennes".
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Effectivement, isoler les individus est un moyen efficace pour le contrôler dans un système totalitaire. Ce peut être une raison importante du choix de destruction de la famille. Il y a un aspect concurrence : la famille est directement concurrente (en tant qu'organisation humaine) de l'organisation étatique qui se place comme une maman pour tous. Le contrôle joue un rôle, mais la concurrence (concurrence du contrôle, concurrence de l'affection) aussi. Il en va de même avec la religion qui est combattue par les états probablement pour les mêmes raisons. Cependant je ne pense pas que ce soit vrai dans une société non totalitaire. Il y est en effet beaucoup plus facile de contrôler (savoir qui est qui, qui fait quoi comment se transmettent les propriétés etc.) une population sédentaire (attachée à sa famille). Je dirais que la promotion de la conjugalité serait plus adapté dans l'optique d'un contrôle "light" et décentralisé (tendance à stabiliser). Je ne pense pas. Sédentariser, c'est facile : il suffit de pousser à la conso de biens immobiliers. Tiens, c'est d'ailleurs ce qui se passe. Mais le contrôle le plus fort n'est pas celui qu'une police totalitaire peut offrir ; c'est le contrôle que la société maintient par ses tabous. D'autre part c'est plus l'Etat qui court après la société civile qu'il n'agit en avant garde. Le pacs, le mariage homo ne sont que des tentatives de remettre la main sur une société civile qui lui échappe de plus en plus. Prenons par exemple les papiers d'identités. Ils tendent à devenir obligatoire du fait de cette grande mobilité. Les SDF ont rarement des cartes d'identité sur eux, ce me semble. Y'a difficilement plus mobile, pourtant. Maintenant, pour ce qui est de l'aspect "l'état court après la société civile", je ne pense pas. Il court après certains phénomènes bien spécifiques de la société civile. Le choix opéré est particulièrement clair. Il ne court pas après les libéraux, par exemple… Ce qui est sûr est que l'administration préfererait de loin des familles traditionelles. Je n'en suis pas si sûr.
Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Et quel est l'intérêt pratique de ces subtiles distinctions ? Tu viens de "démontrer" que personne ne peut prétendre à une totale objectivité, ne serait-ce que parce que la langue ne le permet pas; so what ? C'est juste que cet abus de langage fréquent (l'emploi à tort et à travers de "objectif") m'énerve prodigieusement.
LaFéeC Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Mauvais exemple. On peut procréer sans famille, et c'est bien la procréation en générale qui est encouragée (pour payer les retraites…) et pas une procréation traditionelle dans un cadre famillial. Non, les couples mariés ont des avantages fiscaux octroyés par l'état.
Taisei Yokusankai Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Non, les couples mariés ont des avantages fiscaux octroyés par l'état. Je ne te parle pas de l'aspect mariage, je parle exclusivement de l'encouragement à la procréation.
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Non, les couples mariés ont des avantages fiscaux octroyés par l'état. Avantages qui sont complètement engloutis par les enfants à venir. En pratique, je connais assez peu de gens qui se marient d'abord pour les avantages fiscaux de l'état. Ca va plus loin : je connais des gens qui se pacsent plutôt que se marier…
pankkake Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Mauvais exemple. On peut procréer sans famille, et c'est bien la procréation en générale qui est encouragée (pour payer les retraites…) et pas une procréation traditionelle dans un cadre famillial. Je pense que l'avortement favorise la procréation dans le cadre familial. ( :warez: )
Polydamas Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je rêve où vous avez écrit plus de 30 pages en mon absence ?Ca devient impossible de suivre un débat à moins d'y passer sa journée… T'inquiètes, t'es pas le seul pour qui c'est dur…
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Je pense que l'avortement favorise la procréation dans le cadre familial. ( :warez: ) Tout comme l'euthanasie ! Bien joué. Le prochain mot à placer sera "clafouti".
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Non, les couples mariés ont des avantages fiscaux octroyés par l'état. Je connais pas mal de couples mariés qui feignent d'être séparés (mais pas divorcés) car c'est bien plus avantageux du point de vue fiscal (notamment les subtils distinguos liés à la notion de chef de famille). L'un des deux se domicilie fictivement chez ses parents, etc.
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Ma position est vraie jusqu'à preuve du contraire. Par contre la tienne est fausse : quand bien même tu pourais effectivement être objectif, le langage humain est consu de telle façon qu'il ne fonctione que par empilement de métaphores, arbitraires associations d'idées et référence permanente au contexte - on ne peut donc que s'exprimer dans la subjectivité, c'est à dire exprimer des choses qui sont vraies d'un certain point de vue - il y a une vérité objective, elle ne nous est pas directement accessible, mais on peut s'en rapprocher par approximation, en éloignant les éléments dissonants (c'est comme ça que fonctionne la science : on ne peut jamais prouver qu'une théorie est vraie, mais on peut prouver qu'elle est fausse).En d'autre termes : quand tu affirme être objectif sur quoi que ce soit, c'est un mensonge - ce qui n'exclue pas que ce que tu dises soit bien plus proche de la vérité que ce que disent tes interlocuteurs. C'est, à mon humble avis, une idée totalement farfelue, qu'on retrouve d'ailleurs telle quelle dans certaines astikas hindoues (je pense au sâmkhya), du genre "l'expérience de la réalité est indicible" et "il existe une dualité irréductible entre la nature et l'esprit". Veuillez rester dans le topic. Please. (Lucilio)
Legion Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 C'est, à mon humble avis, une idée totalement farfelue, qu'on retrouve d'ailleurs telle quelle dans certaines astikas hindoues (je pense au sâmkhya), du genre "l'expérience de la réalité est indicible" et "il existe une dualité entre la nature et l'esprit". Le langage humain fonctionne comme ça, que ton esprit soit objectif ou non, ça ne fait aucune différence. Veuillez rester dans le topic. Please. (Lucilio)
Ash Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Bien joué. Le prochain mot à placer sera "clafouti". On jouait à ça en cours
0100011 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Le langage humain fonctionne comme ça, que ton esprit soit objectif ou non, ça ne fait aucune différence.Veuillez rester dans le topic. Please. (Lucilio) Si la discussion repart sur l'orthographe objective j'ai peur que le fil ne reparte en eau de clafouti… Edit : grillé par Lucilio
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Si la discussion repart sur l'orthographe objective j'ai peur que le fil ne reparte en eau de clafouti… Joli. Mot suivant ?
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