0100011 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 On les flingue pendant Ca c'est la méthode holywoodienne. Pour éviter ce genre de débat les méchants meurent généralement par une cause extérieure au héros (genre il tombe sur un morceau de verre brisé, s'électrocute) qui comme cela reste au dessus de toute critique.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 En matière de préventire, il est à noter que paradoxalement, quelqu'un qui avoue a plus de probabilités d'être libéré que l'inverse.
Harald Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 En matière de préventive, il est à noter que paradoxalement, quelqu'un qui avoue a plus de probabilités d'être libéré que l'inverse. Evidemment, c'est le propre du système inquisitorial. Je crache quand vous voulez, mais on privatise l'Education Nationale, premier budget de l'état, avant. Autant dire que vous croyez au Père Noël.
0100011 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Evidemment, c'est le propre du système inquisitorial. Pourquoi on l'appelle pas le système Torquemadien ?
POE Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Essayez de vous mettre un instant dans la peau d'un type qui va devoir passer un certain nombre de mois voire d'années dans une cellule de 4x3m avec au minimum 3 autres types mais le plus souvent 5 autres. Les cellules individuelles, c'est pour qui ?
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Autant dire que vous croyez au Père Noël. J'espère une réallocation des budgets, dans le cadre d'une réforme de l'EN, si tant est que cela soit possible, afin d'augmenter les budgets des tribunaux en urgence… Sinon, quels sont les défauts de la procédure inquisitoriale ? Qu'est ce qui justifierait, si on met à l'écart la question des moyens, de changer de procédure ? Les cellules individuelles, c'est pour qui ? Pour les VIP, et encore.
Harald Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Les cellules individuelles, c'est pour qui ? Ah la belle déclaration de principe datée de 1875 qui n'a jamais été mise en pratique jusqu'à aujourd'hui. Pour vous répondre, pour personne, même pas pour les VIP, dont le fameux carré n'a jamais été rien d'autre qu'un fantasme journalistique de plus. Sinon, quels sont les défauts de la procédure inquisitoriale ? Qu'est ce qui justifierait, si on met à l'écart la question des moyens, de changer de procédure ? Dans un tel système, vous êtes de facto le coupable (ah! la sellette) et il vous appartient de prouver votre innocence. Bien sûr, il y a eu des modifications dont le but avoué consistait à conduire l'instruction à charge et à décharge. Dans les faits, c'est nettement moins patent.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Dans un tel système, vous êtes de facto le coupable (ah! la sellette) et il vous appartient de prouver votre innocence. Et ce n'est pas la même chose avec l'anglo-saxonne ? Les boucs émissaire existent partout avec ou sans procédure, non ?
Invité jabial Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Pour commencer Barre accusait le lobby juif de mener une campagne calomnieuse sur sa personne, pas celle de papon. Tu te fous vraiment de ma figure, toi. Très honnêtement, je n'ai pas à discuter avec toi de ce cas. Je n'ai aucun besoin de ton opinion. Pour répondre à Harald, la question des conditions de détention se règle en améliorant les conditions de détention, pas en libérant des dangers publics.
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Justement non. Réponse fort instructive, mais qui se place dans le cadre actuel. Je répondais à l'hypothèse "prisons privées". Dans cette optique, il y a un condamné par cellule, pas 3 ou 5, ce qui modifie très légèrement la donne. Pour ma part, la prison consiste en la privation d'accès aux facilités de l'extérieur et en une mise à l'écart pour sécurité des éléments dangereux de la société. Il ne s'agit pas d'entasser les hommes pour y adjoindre toutes les vexations possibles et inutilement avilissantes ; le fait de multiplier les détenus dans une prison, le fait d'avoir des conditions d'hygiène déplorable, le fait d'avoir des conditions de sécurité très discutables sont des éléments qui montrent de façon éclatante que la gestion étatique du bazar est absolument calamiteuse. Et effectivement, il me paraîtrait logique que les détenus, pour amortir au moins en partie le coût de leur internement, travaillent dans des conditions décentes. les méchants meurent généralement par une cause extérieure au héros (genre il tombe sur un morceau de verre brisé, s'électrocute) Ou s'étouffe avec un bretzel.
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Pour répondre à Harald, la question des conditions de détention se règle en améliorant les conditions de détention, pas en libérant des dangers publics. Si le problème se résumait à cela, ce serait vite résolu. Par ailleurs il convient de ne pas oublier que le but de l'incarcération est double. Non seulement il s'agit de punir l'auteur d'un crime ou d'un délit via la privation de liberté mais également de le conduire à s'amender afin de pouvoir reprendre sa place au sein de la société. Or, je ne suis pas du tout persuadé que l'inflexibilité soit propice à cela, tout au contraire. D'ailleurs, dans les faits, les détenus qui effectuent leur peine dans sa totalité présentent un taux de récidive plus important que ceux qui bénéficient du régime pénitentiaire normal. Sinon pour étayer le post de Copeau à propos de la détention provisoire, la réalité est nettement plus effrayante puisque la durée moyenne de ce type de détention tourne autour de 2 ans. Ce type de détenu représente environ 1/3 de l'effectif carcéral soit grosso modo 36.500 personnes. En 2003, 537 personnes étaient en détention provisoire depuis au moins 3 ans.
h16 Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Si le problème se résumait à cela, ce serait vite résolu. Si le problème se résumait à cela, je ne parierai pas un kopek sur la capacité de l'état à le résoudre de toute façon. Par ailleurs il convient de ne pas oublier que le but de l'incarcération est double. Non seulement il s'agit de punir l'auteur d'un crime ou d'un délit via la privation de liberté mais également de le conduire à s'amender afin de pouvoir reprendre sa place au sein de la société. Or, je ne suis pas du tout persuadé que l'inflexibilité soit propice à cela, tout au contraire. D'ailleurs, dans les faits, les détenus qui effectuent leur peine dans sa totalité présentent un taux de récidive plus important que ceux qui bénéficient du régime pénitentiaire normal. Qu'il y ait des remises pour bonne conduite me paraît normal. Que, dans un système où le détenu n'est pas placé dans des conditions inappropriées (celles que tu décris, notamment), on fasse systématiquement de la réduction de peine pour adoucir la sentence, c'est absurde sur le plan logique. C'est d'ailleurs si typiquement français : - le calcul de l'impôt est absurdement compliqué - le calcul d'une feuille de paie est horriblement complexe - le calcul du temps réel d'une peine est compliqué - les cerfas de l'administration sont faits pour les mutants de Sborlg, la planète où ils ont tous 3 cerveaux en parallèle - le nombre de TVA possibles frise le ridicule aux petits fers - les régimes de retraites disponibles et le calcul d'une retraite est si compliqué qu'il est impossible à mener par celui qui en bénéficie - les remboursements sécu sont si complexes que quasiment imprévisibles - le calcul du nombre de profs dans l'administration est trop compliqué à mener - etc… Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Ca défriserait le juge de dire : "5 ans ferme point" (en lieu et place de 10 ans (ou 8.345 +/- 0.73%) jadis avec des remises "automatiques") ?
Harald Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Qu'il y ait des remises pour bonne conduite me paraît normal. Que, dans un système où le détenu n'est pas placé dans des conditions inappropriées (celles que tu décris, notamment), on fasse systématiquement de la réduction de peine pour adoucir la sentence, c'est absurde sur le plan logique. Nous sommes bien d'accord, seulement pour l'heure le système est ainsi fait que je vois plutôt d'un bon oeil le régime actuel. Si le programme PPP se développe et permet à terme d'améliorer notoirement les conditions d'incarcération alors oui, il sera temps d'engager une nécessaire réforme.
Invité jabial Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Si le problème se résumait à cela, ce serait vite résolu. Par ailleurs il convient de ne pas oublier que le but de l'incarcération est double. Non seulement il s'agit de punir l'auteur d'un crime ou d'un délit via la privation de liberté mais également de le conduire à s'amender afin de pouvoir reprendre sa place au sein de la société. Or, je ne suis pas du tout persuadé que l'inflexibilité soit propice à cela, tout au contraire. D'ailleurs, dans les faits, les détenus qui effectuent leur peine dans sa totalité présentent un taux de récidive plus important que ceux qui bénéficient du régime pénitentiaire normal. Ca ne veut absolument pas dire qu'il y a une relation de cause à effet. Ce sont probablement les pires qui n'ont pas droit aux remises de peine. Quant au double but de l'incarcération que tu présentes, il n'est pas adéquat. Le premier but de l'incarcération, par opposition aux châtiments corporels ou à l'injonction de suivi psychologique, n'est ni de punir ni de réinsérer mais bien de protéger les faibles en isolant les prédateurs. A titre personnel, s'il était économiquement possible de faire des prisons 4 étoiles (ce qui est de la science-fiction mais il ne s'agit que d'une expérience de pensée), je n'aurais rien contre. Je ne veux pas faire de mal aux détenus, je ne veux pas les voir dehors. Sinon pour étayer le post de Copeau à propos de la détention provisoire, la réalité est nettement plus effrayante puisque la durée moyenne de ce type de détention tourne autour de 2 ans. Ce type de détenu représente environ 1/3 de l'effectif carcéral soit grosso modo 36.500 personnes. En 2003, 537 personnes étaient en détention provisoire depuis au moins 3 ans. La seule solution est encore une fois la responsabilité. De même que la responsabilité civile devrait être engagée quand on libère un récidiviste, de même elle devrait l'être quand on enferme avant jugement.
melodius Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Justement non.Sur le papier cela semble aller de soi, dans la réalité, c'est nettement moins évident. Le problème, c'est que pour comprendre il faut avoir eu un aperçu de ce que peut être la vie d'un détenu. Or à part les avocats, certains fonctionnaires de police et bien entendu détenus et matons, personne ne peut avoir accès à cet aperçu. Essayez de vous mettre un instant dans la peau d'un type qui va devoir passer un certain nombre de mois voire d'années dans une cellule de 4x3m avec au minimum 3 autres types mais le plus souvent 5 autres. Bien entendu vous pouvez tomber sur des jeunes godelureaux pas bien méchants mais vous pouvez aussi bien tomber sur de gros durs. Vous êtes le dernier arrivé, vous n'avez aucun droit, sauf celui de prier que vos compagnons de cellule soient plutôt des adeptes du gant de toilette rempli de nouilles tièdes. Travailler est un privilège que l'on acquiert pas illico, vous allez donc passer un certain temps à glander, légumer devant la télé (payante au demeurant quoi que puisse en dire les ragots colportés) et surtout vous contenter du minimum de l'administration pénitentiaire. Si vous voulez améliorez votre ordinaire il va falloir cantiner, c'est à dire payer à l'administration le tube de dentifrice Colgate 3 fois son prix normal, idem pour les biscuits et autres denrées. Rien ne va de soi. Vous voulez étudier? Il faut faire une demande qui va devoir suivre un parcours administratif kafkaïen et qui sera jugée en plus par des personnes qui ne sont pas nécessairement aptes à saisir ni le pourquoi, ni la pertinence. Sans compter que l'aspect réinsertion n'est pas du tout privilégié par le système pénitentiaire bien plus axé pénal. Essayez de comprendre que sans cette soupape que constitue le régime pénitentiaire normal, les prisons seront de fait des cocottes minute en permanence à la limite de l'explosion. Que les mutineries se multiplieront, que les suicides et autres actes désespérés seront monnaie courante. Notre système carcéral est déjà une honte pointée du doigt par les instances européennes et mondiales, n'ajoutons l'immonde à l'odieux, n'oublions pas qu'il s'agit d'êtres humains et qu'à ce titre, quel que soit l'acte dont ils se sont rendus coupables ils ont droit à un minimum de considération et d'humanité. A moins bien sûr que nous n'envisagions pas comme une déchéance le fait de nous abaisser au plus vil niveau qui soit. A encadrer. Et je signale que l'auteur de ce billet n'est pas un tête-en-l'air gauchisant qui ne sait pas de quoi il cause. Sur les sorties dites anticipées, se reporter à mon post sur l'article 721 du CPP.Sur la préventive, il serait judicieux de ne pas prendre les actes de pédophilie comme exemple, ce sont des actes marginaus qui ne dépassent pas de 0,5% de la masse des crimes et délits débouchant sur la tenue d'un procès. La préventive est tout bonnement une honte en ce qu'elle est la négation des droits élémentaires dont chaque être humain est doté. N'oubliez pas qu'un témoin peut se voir collé en préventive au même titre que le mis en cause. Moins que de moyens, la justice à désespérément besoin d'outils légitimes comme l'habeas corpus. Avant tout, il convient de passer d'un système inquisitorial qui instruit à charge à un système libéral où deux parties enquêtent et confrontent leurs preuves, témoins et conclusions. Sur ce point je préfère un système à l'anglo-saxonne qui préférera laisser un coupable potentiel en liberté plutôt que comme notre système préférer laisser un (possible) innocent croupir en taule. N'oubliez jamais que le type dans le box des accusés ce pourrait être vous. Re- Décidément. Si tous les flics pouvaient être comme ça… Tu te fous vraiment de ma figure, toi. Très honnêtement, je n'ai pas à discuter avec toi de ce cas. Je n'ai aucun besoin de ton opinion.Pour répondre à Harald, la question des conditions de détention se règle en améliorant les conditions de détention, pas en libérant des dangers publics. Tu oublies le facteur temps.
POE Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Décidément. Si tous les flics pouvaient être comme ça… C'est vrai que la qualité de ces exposés est confondante ! C'est vraiment étonnant, ou alors j'ai vraiment des a priori sur la police ?
Ash Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Tu te fous vraiment de ma figure, toi. Très honnêtement, je n'ai pas à discuter avec toi de ce cas. Je n'ai aucun besoin de ton opinion. Pas mon problème si tu ne sais pas te relire. J'ai pourtant mis en gras.
jubal Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 En France, il est fréquent de rester en préventive un an (vous avez bien lu). D'autre part, les prisonniers sous mandat de dépôt sont envoyés en maison d'arrêt, pas en centrale, là où précisément les conditions matérielles sont les plus rudes et les plus sordides. C'est du reste volontaire, le but étant de dégoûter au maximum le suspect incarcéré. Ce qu'on oublie, c'est qu'il n'est que suspect, et pas condamné. J'ai connu quelqu'un qui est reste 6 mois en preventive, pour une affaire completement absurde, c'est a peine croyable que le juge ai pu croire qu'il etait coupable. La partie interessante c'est qu'il avait un avocat commis d'office durant ces 6 mois qui n'a rien fait, et que des qu'un vrai avocat payant a pris le dossier en main il a ete libere. Quand il m'a decrit les conditions de detention je suis vraiment tombe de haut, c'est indigne. Il n'a jamais ete dedommage pour le temps passe, les humiliations, etc.
Rincevent Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Les prisons coutent une fortune aux contribuables américains. […] Parce que les USA comptent une quantité impressionnante de prisonniers, qui doivent être "logés". Merci aux drug wars.
Taranne Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Tout cela est bel et bon mais trois ans pour la vie d'une femme (même givrée) ce n'est vraiment pas cher payer.
Invité jabial Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Comment peut-on parler de "justice" quand on prétend que trois ans équivalent à une vie? C'est vraiment insensé. La société civilisée meurt non sous les coups des criminels qu'elle pourrait sans peine écraser, mais par la trahison interne de gens qui ont tout à perdre à sa disparition mais refusent de voir la réalité.
Ash Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Tout cela est bel et bon mais trois ans pour la vie d'une femme (même givrée) ce n'est vraiment pas cher payer. Quelles sont les peines pour homicide involontaire en règle général ?
Invité jabial Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Tiens, j'ignorais que coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner était la même chose qu'homicide involontaire. Pour moi, quand on tabasse quelqu'un volontairement et qu'il claque par accident, c'est un meurtre, pas un accident.
Fredo Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Tiens, j'ignorais que coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner était la même chose qu'homicide involontaire. Pour moi, quand on tabasse quelqu'un volontairement et qu'il claque par accident, c'est un meurtre, pas un accident. Et mon intuition me dit que c'est pour cette même raison que la légitime défense se justifie et que son encadrement par la notion de proportionnalité de la réponse doit être bien pensé.
Sous-Commandant Marco Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Tiens, j'ignorais que coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner était la même chose qu'homicide involontaire. Pour moi, quand on tabasse quelqu'un volontairement et qu'il claque par accident, c'est un meurtre, pas un accident. D'après Wikipedia, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il semble y avoir plusieurs sortes d'homicides involontaires: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide_involontaire Les cas d'homicides possibles, listés par ordre de gravité décroissante (au regard de la loi) :Homicide volontaire avec préméditation Homicide volontaire sans préméditation Homicide involontaire par coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner Homicide involontaire par négligence …
Ash Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Tiens, j'ignorais que coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner était la même chose qu'homicide involontaire. Pour moi, quand on tabasse quelqu'un volontairement et qu'il claque par accident, c'est un meurtre, pas un accident. La loi française fait-elle cette différence ?
Invité Arn0 Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Et mon intuition me dit que c'est pour cette même raison que la légitime défense se justifie et que son encadrement par la notion de proportionnalité de la réponse doit être bien pensé. J'ai du mal à voir le lien.
Fredo Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 J'ai du mal à voir le lien. Ö tants pour moi. Par exemple : si tu es en situation de danger pour ton intégrité physique, et que tu ne peux fuir, je trouve légitime de se défendre quitte à frapper le premier. Avec une arme contondante par exemple, même si tu n'es pas sûr que l'autre soit armé.
Invité Arn0 Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Ö tants pour moi. Par exemple : si tu es en situation de danger pour ton intégrité physique, et que tu ne peux fuir, je trouve légitime de se défendre quitte à frapper le premier. Avec une arme contondante par exemple, même si tu n'es pas sûr que l'autre soit armé.Je suis d'accord mais moi je ne voyais pas le lien avec la différence entre homicide volontaire et involontaire. Quelque chose m'a échappé.
LaFéeC Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Tout cela est bel et bon mais trois ans pour la vie d'une femme (même givrée) ce n'est vraiment pas cher payer. Il me semble que c'est du même ordre, voire moins, pour une vie prise sur la route…
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