wapiti Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Non, c'est aux autres de prouver que tu es le criminel, pas à toi de te disculper (le prélèvement d'empreintes est en fait un renversement de la charge de la preuve). D'ailleurs même en France, où les libertés ne sont pas au meilleur de leur forme, tu n'es pas obligé de donner tes empreintes. Tu seras condamné pour ce refus, mais personne ne peut te forcer à le faire. Ok, cela dit, obtenir des empreintes par la ruse pour prover la culpabilité doit être assez facile (et si le suspect s'arrange pour ne pas se laisser avoir, les enquêteurs n'auront plus trop de doutes sur le coupable à défaut d'avoir des preuves).
Punu Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Si des empreintes (même génétiques) sont la seule preuve de l'accusation, la culpabilité est très loin d'être prouvée. Par exemple, je te déniche quand tu veux des cheveux, voire des poils pubiens (tu vas dans un WC public, il y en a toujours dans les vespasiennes) et je les jette sur la scène d'un crime, tout en prenant soin de ne pas en perdre moi-même. Simple, efficace. Ce genre de petite manipulation à la portée du premier idiot venu montre d'ailleurs les très grandes limites du fichage génétique généralisé, qui incriminerait des tonnes de gens n'ayant strictement rien à voir avec les faits.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Bien sur que si, il peut dire a tout le monde qu'il t'as vu, il peut te prendre en photo. Il n'y a pas de "droit à la vie privée". Tout le monde est libre de ficher tout le monde. C'est plutôt contre les conneries comme la CNIL qu'il faudrait s'élever. Et c'est toi qui donnes des leçons d'anarcho-capitalisme à Ron Paul ?? Pour le reste, + 1000 avec Gadrel.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Sa signature raconte une autre histoire. AB est pourtant sur la même ligne d'ondes que le promeneur des bois.
phantom_opera Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 On a déjà ouvert un topic sur le sujet, et on en a discuté dans beaucoup de topics, ce ne serait pas une mauvaise idée de fusionner les topics… Ce sont des actions a posteriori : un crime commis, on recherche le coupable.La caméra, c'est une action a priori : on enregistre tout pour que (soi disant) le jour où il y a un crime, on choppe le criminel. Les deux méthodes sont à l'opposé l'une de l'autre. Je comprends ce que tu veux dire h16, je ne remettrai pas en cause ta sincérité et je ne doute pas que tu es un défenseur de la liberté. Mais ayant abordé le sujet plusieurs fois dans le forum, un sujet qui semble nous déchirer, je pense que le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît et qu'on ne peut pas avoir d'avis tranché. Je pense que nous sommes un peu près tous d'accord pour dire que la prévention et la recherche de la sécurité ne sont pas des buts libéraux, mais la question que je me pose est de savoir si oui ou non on peut parler de prévention sécuritaire pour les caméras? Tout le monde semble être d'accord pour dire oui, moi ça ne me semble pas si évident que ça. Avec ou sans caméra, rien ne m'empêche d'arracher le sac d'une vieille dame, et rien ne m'empêche non plus de commettre un attentat suicide. Ce qui nous dérange en réalité, c'est plus l'effet dissuasif de ces caméras qu'une réelle démarche préventive. Vous allez bien sûr me dire qu'on tourne presque dans la même chose, et je vous l'accorde. Certes un criminel potentiel réfléchira à deux fois avant d'arracher le sac de la vieille dame si il y a une caméra qui traîne dans le coin, et indirectement, on peut dire qu'il y a une sorte de prévention grâce à l'effet dissuasif, mais ce n'est pas un acte préventif à proprement parler, et c'est pour cette raison qu'on est en train de re-perdre encore notre temps sur ce genre de sujet. Bref, tout ça pour dire que mettre des caméras ça ne revient pas à enfermer les membres de la communauté japonaise américaine comme l'a fait l'administration Roosevelt durant la WW2 pour prévenir des espions japonais, ni à faire comme Bruce Willis dans le film Couvre-feu: déporter des Musulmans pour prévenir des attentats terroristes. Sur la biométrie, le débat n'est plus le même puisqu'avant même cette biométrie l'Etat a déjà commis un acte anti-libéral en forçant tous les individus de son territoire à s'identifier. Ne pas être dans la base de données de l'Etat, c'est illégal. Avant de parler de biométrie, si on avait le droit de ne pas répondre de son existence à l'Etat, ce serait déjà pas mal, ça rendrait la biométrie caduque du coup…
A.B. Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 L'état n'est libre de ficher personne. Il viole la propriété de qui en le faisant? Il rompt quel contrat? L'état n'est pas libre de t'imposer une carte d'identité par exemple, mais recueillir des informations sur toi est parfaitement légitime. Par ailleurs, il y a bien évidemment un droit à la vie privée, qui s'illustre entre autres par l'anonymat des déplacements Comment ca anonymes ? Si tu prends un train ou un avion la compagnie sait qui tu es. l'inviolabilité du domicile (= respect de la propriété), du patrimoine génétique et des pensées (= respect du corps). ce que tu mentionnes a trait ici a des droits de propriétés variés il ne s'agit pas d'un droit "à la propriété privé". Par ailleurs, le fait même que la CNIL soit menacée par les hommes de l'état, tant dans son financement que dans ses prérogatives, prouve son utilité. N'importe quoi. Tu sais qu'une assoc comme libéraux.org est legalement tenu de faire une declaration a la CNIL pour avoir le droit d'avoir un fichier d'adherent electronique ? Justement non, filmer les passants est illégal si tu n'as pas une autorisation spéciale Oui, ne pas cotiser a la secu aussi. Peut-etre, dis-je bien peut-etre qu'une rue privee offrirait aux passants ce genre de garanties, peut-etre qu'elle serait blindee de camera de securité, je n'en sais merien. En attendant rien ne permet legitimement d'interdire a qui que ce soit de filmer les passants dans la rue. Ceux qui s'opposent aux cameras de securité nous font exactement du libertarianisme modal, ils sacrifient le droit à des "principes de liberté", C'est avec le même genre de raisonnement que certains liberaux classiques veulent justifier d'interdire la discrimination raciale par exemple.
Rincevent Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Mon avis est oui. Les britanniques n'ont que 5% de leurs effectifs d'armés et cela fonctionne très bien. A quoi sert de porter une arme si dès que vous posez la main sur la crosse vous êtes obligé de vous justifier ? Donner un outil à quelqu'un et lui dénier tout droit à s'en servir est une spécificité française. C'est aussi la manière la plus classique de créer une névrose expérimentale. Antidépresseurs, hypnotiques et psychotropes se vendent toujours aussi bien.
melodius Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Franchement, tous les gauchistes pensent la même chose que vous sur ces questions donc je ne vois pas le rapport. Pas faux. Il n'empêche que tu ne sembles pas saisir le pouvoir énorme que tu donnes aux services de police et l'importance des inévitables dérives qui s'ensuivront. Je ne sais pas si tu l'avais remarqué, mais le débat ne porte pas uniquement sur les caméras… De fait; les caméras, je suis pour ma part plus nuancé. Je pense que la critique devrait plutôt porter sur les dérives potentiels, et sur un examen des encadrements nécessaires (sont ils réalistes). Ben oui, vas-y, tu comptes les éviter comment, les dérives ? Quis custodiet ipsos custodes ? Je partage par ailleurs tout à fait les réserves de Gadrel.
0100011 Posté 29 août 2007 Auteur Signaler Posté 29 août 2007 Il viole la propriété de qui en le faisant? Il rompt quel contrat? L'état n'est pas libre de t'imposer une carte d'identité par exemple, mais recueillir des informations sur toi est parfaitement légitime. Le regard ce n'est pas du vent. Pourquoi crois tu que les procès ne sont pas filmés alors qu'ils sont publics ? Estimes tu que le secret médical découle d'un contrat particulier ? En quoi un médecin publiant les photos d'un cas particulièrement impressionant de maladie de peau ou autre sur un site web viole-t-il ta propriété ? En fait c'est la notion d'intimité dont tu dénies l'existence. Selon toi en quoi serait illégitime qu'un état mette au point un service public "de la surveillance". Un site internet répertoriant toutes les activités de tous les citoyens (par ce qu'on a rien à cacher hein ?). Tous tes déplacement en transport public (lieu, date, moyen de paiement), ta position dans l'espace 24h/24 (par ce que si l'Etat est au courant pourquoi n'importe qui ne pourrait pas l'être) ? Le nombre de tes coups de téléphone, leurs destinataires et pourquoi pas le contenu (c'est vrai quoi les ondes radios n'importe qui peut les capter et cela n'empêche pas ton coup de téléphone -> ta propriété n'est pas violée hein ?).
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Bien sur que si, il peut dire a tout le monde qu'il t'as vu, il peut te prendre en photo. Il n'y a pas de "droit à la vie privée". Tout le monde est libre de ficher tout le monde. C'est plutôt contre les conneries comme la CNIL qu'il faudrait s'élever. Aussi, mais il ne faut quand même pas oublier que forcer les gens à donner leurs empreintes est très, très inquiétant. Le regard ce n'est pas du vent. Pourquoi crois tu que les procès ne sont pas filmés alors qu'ils sont publics ? Pour moi ils devraient l'être. Estimes tu que le secret médical découle d'un contrat particulier ? Oui, tout à fait. Quand tu vas voir un médecin, tu t'attends naturellement à ce qu'il respecte le secret médical, c'est une "clause implicite" (ou plus simplement une interprétation de bonne foi du contrat). En quoi un médecin publiant les photos d'un cas particulièrement impressionant de maladie de peau ou autre sur un site web viole-t-il ta propriété ? En ce que je n'aurais pas mis les pieds dans son cabinet s'il m'avait déclaré qu'il allait publier ma maladie. En fait c'est la notion d'intimité dont tu dénies l'existence. Selon toi en quoi serait illégitime qu'un état mette au point un service public "de la surveillance". Un site internet répertoriant toutes les activités de tous les citoyens (par ce qu'on a rien à cacher hein ?). Tous tes déplacement en transport public (lieu, date, moyen de paiement), ta position dans l'espace 24h/24 (par ce que si l'Etat est au courant pourquoi n'importe qui ne pourrait pas l'être) ? Le nombre de tes coups de téléphone, leurs destinataires et pourquoi pas le contenu (c'est vrai quoi les ondes radios n'importe qui peut les capter et cela n'empêche pas ton coup de téléphone -> ta propriété n'est pas violée hein ?). Le point qui échappe à A.B. est que bien évidemment ce n'est pas la même chose que l'Etat impose les caméras ou que la copropriété les choisisse. Dans le dernier cas, les gens peuvent décider de n'emprunter que les rues sans caméras. Dans le premier, elles n'ont pas le choix. De même, le monopole des transports publics fait que je ne peux choisir de n'emprunter que des transports en commun sans caméras (même si en pratique je ferais plutôt le contraire).
h16 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je comprends ce que tu veux dire h16, je ne remettrai pas en cause ta sincérité et je ne doute pas que tu es un défenseur de la liberté. Monsieur est bien bon. Mais ayant abordé le sujet plusieurs fois dans le forum, un sujet qui semble nous déchirer, je pense que le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît et qu'on ne peut pas avoir d'avis tranché. Ah, je suis comme ça. Impulsif, volcanique, à tendance irréfléchie. Je pense que nous sommes un peu près tous d'accord pour dire que la prévention et la recherche de la sécurité ne sont pas des buts libéraux, mais la question que je me pose est de savoir si oui ou non on peut parler de prévention sécuritaire pour les caméras? Je ne crois pas, en fait, que ce soit le fond du problème. Le fond du problème est "l'état doit-il mettre en place, en usant de coercition, de moyen de fichage globaux" ; que ce soit par caméra, par empreintes digitales, génétiques ou rétiniennes, par cardidentitésiouplait ou d'autres moyens subtilement plus inventifs, ma réponse est non parce qu'on inverse le raisonnement sur qui doit présenter des garanties d'innocence. Tout le monde semble être d'accord pour dire oui, moi ça ne me semble pas si évident que ça. Avec ou sans caméra, rien ne m'empêche d'arracher le sac d'une vieille dame, et rien ne m'empêche non plus de commettre un attentat suicide. Ce qui nous dérange en réalité, c'est plus l'effet dissuasif de ces caméras qu'une réelle démarche préventive. Comme l'explique Harald, on repousse le problème hors de vue. Gain : nul. Vous allez bien sûr me dire qu'on tourne presque dans la même chose, et je vous l'accorde. Certes un criminel potentiel réfléchira à deux fois avant d'arracher le sac de la vieille dame si il y a une caméra qui traîne dans le coin, Bof. Pas prouvé. Au pire, il met une cagoule. Doit-on interdire les cagoules ?
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Comme l'explique Harald, on repousse le problème hors de vue. Gain : nul. C'est vrai de toute méthode de répression et ça ne tient qu'à la localité de son application. Le gain est loin d'être nul. Bof. Pas prouvé. Au pire, il met une cagoule.Doit-on interdire les cagoules ? C'est quand même plus facile de repérer des bandes à cagoules et de les "attendre au tournant". Par ailleurs, à titre personnel, je serais tout à fait prêt à vivre dans une ville qui interdit le port de la cagoule. Je crois même qu'au Moyen-Age, un certain nombre de villes avaient institué l'obligation pour les chevaliers de circuler visière levée.
0100011 Posté 29 août 2007 Auteur Signaler Posté 29 août 2007 Par ailleurs, à titre personnel, je serais tout à fait prêt à vivre dans une ville qui interdit le port de la cagoule. Je crois même qu'au Moyen-Age, un certain nombre de villes avaient institué l'obligation pour les chevaliers de circuler visière levée. Et tu serais favorable à une plaque d'immatriculation pour les piétons ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit : tout le monde devrait pouvoir être tout le temps identifiable…
h16 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 C'est vrai de toute méthode de répression et ça ne tient qu'à la localité de son application. Le gain est loin d'être nul. Où est-il ? C'est quand même plus facile de repérer des bandes à cagoules et de les "attendre au tournant". Précisément. Si tu interdis la cagoule, tu ne peux plus distinguer les méchants des gentils. C'est pour ça que dans les flims, les méchanz sont gros, gras et ont des dents cassées et que les gentilz sont beaux. Par ailleurs, à titre personnel, je serais tout à fait prêt à vivre dans une ville qui interdit le port de la cagoule. Eh bien pas moi. Et tu serais favorable à une plaque d'immatriculation pour les piétons ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit : tout le monde devrait pouvoir être tout le temps identifiable… … et des feux-stop. C'est super agaçant les gens qui s'arrêtent devant toi sans prévenir quand tu marches vite.
Harald Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 C'est pour ça que dans les flims, les méchanz sont gros, gras et ont des dents cassées et que les gentilz sont beaux. Je m'élève contre cette scandaleuse affirmation.
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Et tu serais favorable à une plaque d'immatriculation pour les piétons ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit : tout le monde devrait pouvoir être tout le temps identifiable… Ce n'est pas du tout la même chose. Où est-il ? Tu empêches la délinquance à un endroit donné. L'argument du déplacement est de mauvaise foi, point barre. Eh bien pas moi. Très honêtement, je m'en fous. Nous vivrons simplement dans deux villes différentes.
0100011 Posté 29 août 2007 Auteur Signaler Posté 29 août 2007 Ce n'est pas du tout la même chose. Bien sûr que si. Si tu empêches les cagoules c'est bien pour être en mesure d'identifier les gens, ce qui sera très probablement faisable automatiquement d'ici peu. Autrement dit ton visage, ou même juste une partie de ta peau (ça dépend de la qualité de la caméra) peut suffir à t'identifier aussi sûrement que si tu portais une pancarte autour du cou. A ton avis il faudra attendre combien de temps les premiers flashs automatiques pour les piétons qui ne respectent pas les passages protégés ?
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tu connais combien de gens normaux qui se balladent avec une cagoule? On est où, là?
Punu Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tu connais combien de gens normaux qui se balladent avec une cagoule? On est où, là? Tous les gens qui roulent en moto, ainsi que certaines femmes musulmanes. Il viole la propriété de qui en le faisant? Il rompt quel contrat? L'état n'est pas libre de t'imposer une carte d'identité par exemple, mais recueillir des informations sur toi est parfaitement légitime. Toi qui te dis anarcap, peux-tu m'expliquer avec quel argent l'état collecte des informations ? Quelle est la provenance de cet argent ? Comment ca anonymes ? Si tu prends un train ou un avion la compagnie sait qui tu es. Dans le cas du train, c'est faux. Dans le cas de la compagnie aérienne, c'est parce que l'état impose cette surveillance. Par ailleurs, la différence entre une entreprise et un état, c'est que si le produit de l'entreprise ne te plaît pas, tu peux passer ailleurs (ce que je fais en permanence, en passant par des entreprises qui ne fichent pas leurs clients). ce que tu mentionnes a trait ici a des droits de propriétés variés il ne s'agit pas d'un droit "à la propriété privé". Une question : l'état peut-il placer dans la rue une caméra qui filme uniquement les gens qui entrent et sortent d'une maison précise ? Autre question : l'état peut-il placer dans la rue une caméra (thermique, par exemple) qui filme les gens qui se trouvent à l'intérieur d'une maison précise ?
Punu Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tu empêches la délinquance à un endroit donné. L'argument du déplacement est de mauvaise foi, point barre. Tu veux dire qu'il n'y a plus de délinquance à Londres, qui est quadrillé de caméras ? Très honêtement, je m'en fous. Nous vivrons simplement dans deux villes différentes. Sauf qu'ici, on ne parle pas d'une situation idyllique, mais de la situation étatique, où tes préférences s'imposent à tous.
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tous les gens qui roulent en moto, ainsi que certaines femmes musulmanes. Le voile islamique normal ne couvre pas le visage, et le casque de moto ne se porte pas en marchant - ou alors, tu as affaire à des gens qui ont quelque chose à se reprocher. Une question : l'état peut-il placer dans la rue une caméra qui filme uniquement les gens qui entrent et sortent d'une maison précise ?Autre question : l'état peut-il placer dans la rue une caméra (thermique, par exemple) qui filme les gens qui se trouvent à l'intérieur d'une maison précise ? Il peut déja alors bon, on est vraiment dans le domaine de l'expérience de pensée. D'une manière générale, ce que fait l'Etat est plutôt mal, mais la surveillance des lieux publics est à mon sens du même ordre que les patrouilles de policiers. Vu que le privé ne peut le faire, autant que l'Etat le fasse, par exception. Surveiller une maison précise n'est pas du tout dans la même catégorie. Tu veux dire qu'il n'y a plus de délinquance à Londres, qui est quadrillé de caméras ? Ca a beaucoup baissé grâce aux caméras.
0100011 Posté 29 août 2007 Auteur Signaler Posté 29 août 2007 Le voile islamique normal ne couvre pas le visage, et le casque de moto ne se porte pas en marchant - ou alors, tu as affaire à des gens qui ont quelque chose à se reprocher. Le principe de suspicion : illustration parfaite du renversement de la charge de la preuve introduit par cette volonté de connaissance absolue…
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tu connais combien de gens normaux qui se balladent avec une cagoule? On est où, là? Et j'allais oublier Bondageman !
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Le principe de suspicion : illustration parfaite du renversement de la charge de la preuve introduit par cette volonté de connaissance absolue… Tu ne vas pas un peu loin là? Ce n'est pas un "pricnipe de connaissance absolue" que de demander aux gens de circuler sans cagoule. Tu imagines une seconde une ville privée où on laisserait entrer une bande cagoulée? Permet moi d'exprimer mes doutes.
h16 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je ne vois pas la différence entre le mot cagoule dans ce contexte et le mot arme. On pourrait utiliser le même argument fallacieux "c'est qu'il a quelque chose à se reprocher" pour quelqu'un qui transporte une arme. Je suis surpris de trouver de tels arguments chez toi, jabial.
Punu Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Vu que le privé ne peut le faire, autant que l'Etat le fasse, par exception. Je ne suis pas d'accord. Notre objectif, ce n'est pas d'améliorer le service étatique, qui est illégitime, mais de le remplacer par un service libre. Entre-temps, que les flics travaillent plus, qu'ils restent moins dans leurs bureaux à taper la carte, plutôt que de transformer les rues en couloirs de prison. Autrefois, lorsque les flics ou une autre administration se montrait en dessous de la situation, on s'en prenait à eux, des têtes tombaient, la presse mettait la pression, etc. Aujourd'hui, ils se dédouanent en disant que les salauds sont libres, et tout le monde applaudit.
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je ne vois pas la différence entre le mot cagoule dans ce contexte et le mot arme. On pourrait utiliser le même argument fallacieux "c'est qu'il a quelque chose à se reprocher" pour quelqu'un qui transporte une arme. Faut arrêter de toute considérer comme une table rase, comme dirait l'autre. Je connais des endroits très bien où des gens sympathiques et civilisés portent des armes dans la rue. Je ne connais aucun endroit civilisé où des gens normaux portent des cagoules hors périodes de froid.
POE Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Faut arrêter de toute considérer comme une table rase, comme dirait l'autre.Je connais des endroits très bien où des gens sympathiques et civilisés portent des armes dans la rue. Je ne connais aucun endroit civilisé où des gens normaux portent des cagoules hors périodes de froid. Et Dysneyland ?
alex6 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Je ne connais aucun endroit civilisé où des gens normaux portent des cagoules hors périodes de froid. Carnaval de Rio.
Invité jabial Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Et Dysneyland ? Carnaval de Rio. Ce ne sont pas des situations normales. Il est évident que dans un match de paintball, le fait que quelqu'un pointe sur toi un objet ressemblant à une arme n'est pas une raison suffisante pour sortir le 9mm et l'abattre.
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