A.B. Posté 8 septembre 2007 Signaler Posté 8 septembre 2007 Le coeur et l'esprit ne vont pas empêcher une majorité d'exploiter une minorité si elle peut le faire sans conséquences. De croire à une telle illusion est reprendre le rêve des communistes; la nature de l'homme peut être altérée pour qu'il devienne parfaitement altruiste. Tu négligles les effets d'hysteresis. Je pense que presque tout le monde perd au système étatique, mais tant que ce système est présent, certains gagnent à l'exploiter plutot qu'à ne pas l'exploiter et à en subir les conséquences.
phantom_opera Posté 8 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2007 Les démocrates sont des pédés. Gadrel l'anar de droite du forum
Bellegarrigue Posté 8 septembre 2007 Signaler Posté 8 septembre 2007 Il y aura toujours des libéraux, des non libéraux et des antilibéraux de différentes tendances. La question est donc: comment empêcher la dernière catégorie de tout foutre en l'air ? Sans oublier un autre problème: comment éviter que les libéraux ne succombent aux délices du pouvoir ? Là aussi, la méthode démocratique ne me semble pas particulièrement convaincante. La question est : les autres méthodes sont-elles supérieures ? Ou, ne sont-elles pas pires ?
Rincevent Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 La question est : les autres méthodes sont-elles supérieures ? Ou, ne sont-elles pas pires ? Il s'agit en effet de chercher un optimum, et non un idéal. Qui plus est, l'Histoire n'ayant pas de fin, la solution sera nécessairement dynamique, évolutive.
Ronnie Hayek Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Et donc, des réponses à mes interrogations ?
Bellegarrigue Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Et donc, des réponses à mes interrogations ? En fait ce que je pense c'est que toute critique de la démocratie devrait nécessairement se faire pour être valide en gardant toujours à l'esprit l'éventail des "méthodes" possibles. J'en ai lu de nombreuses (HHH, MR, AdJ, E. Armand, etc.) et pour chacune je n'ai pas discerné d'arguments qui ne puissent aussi s'appliquer aux autres "méthodes". Ce qui est certain c'est que la démocratie n'est pas un absolu et qu'elle est potentiellement oppressive (majorité/minorité, groupes d'intérêt, politisation de la vie privée). Mais pour que la réflexion soit véritablement complète elle se doit d'embrasser le réel et, hors l'anarchie évidemment , je ne vois pas d'autres systèmes supérieurs. Une démocratie à mandats révocables et impératifs me paraîtrait déjà une avancée pour répondre à tes interrogations (pour autant que j'aie bien cerné ces dernières) ?
Marlow Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Dans le cas d'une minarchie, est ce qu'une démocratie sans classe politique serait concevable? Par "sans classe politique", on entendrait la formation d'une constitution (garantissant le droit à la proprieté et la sécurité des biens et des personnes) établissant les prérogatives des acteurs de la sécurité et de la justice. Puis, on instituerait un code pénal modifiable suivant diverses actions citoyennes comme les pétitions. Pourquoi entretenir une classe dirigeante lorsque l'action citoyenne offrirait le même service, des impots et le despotisme en moins?
Stranger Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 En fait ce que je pense c'est que toute critique de la démocratie devrait nécessairement se faire pour être valide en gardant toujours à l'esprit l'éventail des "méthodes" possibles. J'en ai lu de nombreuses (HHH, MR, AdJ, E. Armand, etc.) et pour chacune je n'ai pas discerné d'arguments qui ne puissent aussi s'appliquer aux autres "méthodes".Ce qui est certain c'est que la démocratie n'est pas un absolu et qu'elle est potentiellement oppressive (majorité/minorité, groupes d'intérêt, politisation de la vie privée). Mais pour que la réflexion soit véritablement complète elle se doit d'embrasser le réel et, hors l'anarchie évidemment , je ne vois pas d'autres systèmes supérieurs. Les monarchies parlementaires du 19e siècle étaient de loin supérieures. Dans le cas d'une minarchie, est ce qu'une démocratie sans classe politique serait concevable?Par "sans classe politique", on entendrait la formation d'une constitution (garantissant le droit à la proprieté et la sécurité des biens et des personnes) établissant les prérogatives des acteurs de la sécurité et de la justice. Puis, on instituerait un code pénal modifiable suivant diverses actions citoyennes comme les pétitions. Comment une constitution peut-elle garantir un droit? Une constitution ce n'est qu'un bout de papier. Elle n'est utile que si elle autorise les individus à défendre leurs droits contre l'état.
Bellegarrigue Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Les monarchies parlementaires du 19e siècle étaient de loin supérieures. Si tu penses à au Royaume-Uni du XIXème par exemple, c'était à mon sens sur bien des points une démocratie. Et le "de loin" est de trop.
Ronnie Hayek Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 En fait ce que je pense c'est que toute critique de la démocratie devrait nécessairement se faire pour être valide en gardant toujours à l'esprit l'éventail des "méthodes" possibles. J'en ai lu de nombreuses (HHH, MR, AdJ, E. Armand, etc.) et pour chacune je n'ai pas discerné d'arguments qui ne puissent aussi s'appliquer aux autres "méthodes".Ce qui est certain c'est que la démocratie n'est pas un absolu et qu'elle est potentiellement oppressive (majorité/minorité, groupes d'intérêt, politisation de la vie privée). Mais pour que la réflexion soit véritablement complète elle se doit d'embrasser le réel et, hors l'anarchie évidemment , je ne vois pas d'autres systèmes supérieurs. Une démocratie à mandats révocables et impératifs me paraîtrait déjà une avancée pour répondre à tes interrogations (pour autant que j'aie bien cerné ces dernières) ? Merci de ta réponse, mais en vérité je m'adressais en particulier à Rincevent, dont les réponses me semblaient à tout le moins dilatoires. Pour lui, démocratie et minarchie ne sont pas incompatibles. Or je lui ai demandé comment éviter, dans un système démocratique, que l'État minimal ne soit parasité puis remplacé par le socialisme. Je n'ai pas obtenu de réponses convaincantes.
Jesrad Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Je rappelle à tout hasard qu'à ma connaissance aucune civilisation anarchiste / anarchisante de l'Histoire n'est revenue ou n'est tombée d'elle même dans l'étatisme. Les anarchies ne prennent fin que par extinction catastrophique ou intervention violente extérieure (massive).
Stranger Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Si tu penses à au Royaume-Uni du XIXème par exemple, c'était à mon sens sur bien des points une démocratie. Et le "de loin" est de trop. Je fais référence aux empires allemands et la France sous Louis-Philippe, peut-être aussi l'empire du Japon. Il y avait une vrai division des pouvoirs et c'est le plus près de la volonté unanime que l'on ait jamais atteint.
Bellegarrigue Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Je fais référence aux empires allemands et la France sous Louis-Philippe, peut-être aussi l'empire du Japon. Il y avait une vrai division des pouvoirs et c'est le plus près de la volonté unanime que l'on n'ait jamais atteint. Je te suis grosso modo sur le premier point (division des pouvoirs) mais à l'époque aussi bien le R-U que les Etats-Unis naissants n'étaient-ils pas largement plus près de cette volonté collective (ou alors tu veux dire autre chose par volonté unanime ?) ?
Stranger Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Les États-Unis se sont massacrés dans une guerre au niveau de violence jamais vue à propos de l'indépendance des états. C'est loin d'être le résultat d'un consensus ou d'une volonté unanime. C'est la volonté d'un pouvoir politique, celui du président élu, écrasant et dominant celle des autres.
Bellegarrigue Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Les États-Unis se sont massacrés dans une guerre au niveau de violence jamais vue à propos de l'indépendance des états. C'est loin d'être le résultat d'un consensus ou d'une volonté unanime. C'est la volonté d'un pouvoir politique, celui du président élu, écrasant et dominant celle des autres. Tu as raison sur ce point mais ce que tu dis là s'applique au moins autant aux deux autres régimes que tu citais. C'est justement ce que je reprochais aux critiques de la démocratie que d'énumérer des arguments sans appliquer la même rigueur de raisonnement aux autres régimes, et même à idéaliser ceux-ci dans le seul but de faire paraître la démocratie inférieure.
Stranger Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Tu as raison sur ce point mais ce que tu dis là s'applique au moins autant aux deux autres régimes que tu citais. Ah oui? Quand?
Ronnie Hayek Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 De toute façon, je ne vois pas l'intérêt de rechercher une volonté unanime. Sous l'Ancien Régime, la politique n'intéressait que peu de monde. Cette mobilisation politique, avec tout le côté volontariste qu'elle comporte, est clairement un héritage des Lumières… et donc un problème pour les libéraux d'aujourd'hui. Lire ce qu'en dit Jacob L. Talmon dans Origins of Totalitarian Democracy.
phantom_opera Posté 9 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 septembre 2007 Je sais que je vais paraître très con, mais encore une fois presque toutes les questions et une partie des réponses sont dans Judge Dredd, le film Je sais que pour le grand public c'est un nanar comme les autres, un film d'action pour ados, mais en revoyant le film avec un regard libéral on se rend compte que pratiquement toutes les interrogations légitimes sont posées. Croyez-moi, pour ceux qui ne l'ont pas vu ou qui ont un peu oublié, regardez le film à nouveau!
Bellegarrigue Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Ah oui? Quand? Bismarck a su jouer de différentes alliances les unes contre les autres mais c'était bien sa volonté qui primait (exception de sa "reculade" face aux Catholiques). Mais je t'accorde que la monarchie de juillet n'était pas de la même eau. De toute façon, je ne vois pas l'intérêt de rechercher une volonté unanime. Sous l'Ancien Régime, la politique n'intéressait que peu de monde. Cette mobilisation politique, avec tout le côté volontariste qu'elle comporte, est clairement un héritage des Lumières… et donc un problème pour les libéraux d'aujourd'hui. Lire ce qu'en dit Jacob L. Talmon dans Origins of Totalitarian Democracy. Ça (le volontarisme politique), c'est effectivement une des critiques faite à la démocratie qui tienne presqu'exclusivement à elle. C'est un peu en pensant à ce type de problèmes que je demandais ce que d'aucun pensait du Gursdorf.
roubachov Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 C'est utile? Ca sert à rien? C'est dangereux? Ca légitimise? Votre opinion ici! Rien ne vaut la démarchie telle que définie par Hayek .
Ronnie Hayek Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 C'est un peu en pensant à ce type de problèmes que je demandais ce que d'aucun pensait du Gursdorf. Toujours pas trouvé ni acheté.
roubachov Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 En fait ce que je pense c'est que toute critique de la démocratie devrait nécessairement se faire pour être valide en gardant toujours à l'esprit l'éventail des "méthodes" possibles. J'en ai lu de nombreuses (HHH, MR, AdJ, E. Armand, etc.) et pour chacune je n'ai pas discerné d'arguments qui ne puissent aussi s'appliquer aux autres "méthodes".Ce qui est certain c'est que la démocratie n'est pas un absolu et qu'elle est potentiellement oppressive (majorité/minorité, groupes d'intérêt, politisation de la vie privée). Mais pour que la réflexion soit véritablement complète elle se doit d'embrasser le réel et, hors l'anarchie évidemment , je ne vois pas d'autres systèmes supérieurs. Une démocratie à mandats révocables et impératifs me paraîtrait déjà une avancée pour répondre à tes interrogations (pour autant que j'aie bien cerné ces dernières) ? Perso, je suis totalement contre des mandats impératifs, sauf à renforcer un système où le parti a déjà tout à dire. Par contre, l'idée du caractère révocable du mandat me séduit. On pourrait envisager les procédures soit de destitution soit de retour aux urnes, telles que pratiquées aux USA. En revanche, la limitation des mandats est indispensable, tant dans l'espace que dans le temps: plus question d'être Député-Maire ou Adjoint au Maire pendant cinq ou six mandats de suite. En d'autres termes, on pourrait imaginer un système où une personne ne pourrait exercer que trois mandats consécutifs: par exemple Député (pendant 4 ou 5 ans) - Conseiller communal (id 6 ans) - Sénateur (id 4 ans). Et au terme de ces trois mandats, sa carrière politique serait terminée et il pourrait retourner à ses activités professionnelles et à sa vie familiale. Naturellement, l'intéressé exercerait chaque fois à temps plein ce mandat: plus question de cumuler responsabilités locales, intercommunales, régionales voire fédérales … je pense vraiment que ce système taillerait des croupières à la professionnalisation de la vie politique, qui est une des tares observées dans la plupart des pays démocratiques. Je rappelle à tout hasard qu'à ma connaissance aucune civilisation anarchiste / anarchisante de l'Histoire n'est revenue ou n'est tombée d'elle même dans l'étatisme. Les anarchies ne prennent fin que par extinction catastrophique ou intervention violente extérieure (massive). Je serais assez intéressé que tu donnes des exemples ???
phantom_opera Posté 9 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 septembre 2007 En revanche, la limitation des mandats est indispensable, tant dans l'espace que dans le temps: plus question d'être Député-Maire ou Adjoint au Maire pendant cinq ou six mandats de suite. C'est quand même plus une mesure technique qu'un principe libéral. Et si on avait la personne qu'il faut à la tête du pouvoir pourquoi est-ce qu'on devrait la changer? Rien de choquant à ce qu'une personne intègre soit à la tête du pouvoir jusqu'à la fin de sa vie.
Ronnie Hayek Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 C'est quand même plus une mesure technique qu'un principe libéral. Et si on avait la personne qu'il faut à la tête du pouvoir pourquoi est-ce qu'on devrait la changer? Rien de choquant à ce qu'une personne intègre soit à la tête du pouvoir jusqu'à la fin de sa vie. Le problème est que le pouvoir corrompt même les meilleurs. Par contre, l'idée du caractère révocable du mandat me séduit. On pourrait envisager les procédures soit de destitution soit de retour aux urnes, telles que pratiquées aux USA. Il y a aussi la méthode Bauer: planquer un micro dans le stylo du Président félon en espérant qu'il avoue ses forfaits. http://youtube.com/watch?v=Zx8JLD-aJjw http://youtube.com/watch?v=JlnKhMNM7Y4&…ted&search=
Stranger Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 De toute façon, je ne vois pas l'intérêt de rechercher une volonté unanime. Sous l'Ancien Régime, la politique n'intéressait que peu de monde. Cette mobilisation politique, avec tout le côté volontariste qu'elle comporte, est clairement un héritage des Lumières… et donc un problème pour les libéraux d'aujourd'hui. Lire ce qu'en dit Jacob L. Talmon dans Origins of Totalitarian Democracy. L'intérêt pour la politique est directement proportionnel à l'impact de la politique dans la vie des gens. Si la politique n'intéresse personne, c'est que la politique n'affecte que très peu les individus, donc que le pouvoir politique est effectivement limité.
roubachov Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Le problème est que le pouvoir corrompt même les meilleurs.Il y a aussi la méthode Bauer: planquer un micro dans le stylo du Président félon en espérant qu'il avoue ses forfaits. http://youtube.com/watch?v=Zx8JLD-aJjw http://youtube.com/watch?v=JlnKhMNM7Y4&…ted&search= Par rapport à la corruption inévitable, tout à fait d'accord avec RH.
phantom_opera Posté 9 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 septembre 2007 Le problème est que le pouvoir corrompt même les meilleurs. Oh la la tu es trop pessimiste RH! Personnellement je pense qu'il n'y aura jamais de système parfait, n'importe quelle institution à partir du moment où elle a été fondée par des Hommes peut être remis en cause à tout moment. Dans Judge Dredd (sincèrement désolé pour la référence mais c'est pour être sûr que tout le monde voit de quoi je parle) le système rigoureux de Megacity-One n'a pas empêché un socialiste de s'infiltrer à la tête du pouvoir pour tenter de mettre en place en douce ses mesures criminelles (exterminer une partie de la population en appliquant la peine de mort aux crimes mineurs pour maîtriser la démographie de la ville). Tout système humain est imparfait car humain, donc je ne vois pas trop pourquoi limiter des mandats dans le temps devrait être un principe à recommander. Si une bonne personne est au pouvoir, pourquoi devrait-on la changer? Un changement n'est pas une garantie supplémentaire que la personne suivante soit meilleure. Par exemple au Japon il y a des mairies qui se transmettent de père en fils dans certaines petites villes, j'avais vu ça dans un reportage où une petite ville de la banlieue de Tokyo était une femme, fille elle-même de l'ancien maire et la famille est réélue à chaque fois. La démocratie japonaise est monopolisée par un parti qui gagne toutes les élections depuis l'après-guerre, le ministère de l'économie est quasiment autonome par rapport au gouvernement, c'est un pays stable et qui a pourtant plus de la moitié moins de fonctionnaires qu'en France (par rapport à la population), des compagnies de trains privées, etc. le seul truc grand truc public qu'ils avaient était la poste qui est en train d'être privatisée. Tout ça pour dire qu'un ordre libéral n'a pas besoin d'être renouvellé sans cesse tant qu'on a les bonnes personnes.
Rincevent Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 C'est quand même plus une mesure technique qu'un principe libéral. Et si on avait la personne qu'il faut à la tête du pouvoir pourquoi est-ce qu'on devrait la changer? Rien de choquant à ce qu'une personne intègre soit à la tête du pouvoir jusqu'à la fin de sa vie. Sauf que les gens sont rarement totalement intègres. Je suis plutôt partisan d'une durée maximale cumulée de mandats : je m'explique. Supposons que la loi accorde 20 ans de mandats électoraux ou nominatifs. Alors un apprenti élu aura le droit d'être élu 3 fois maire (18 ans), ou 4 fois député (20 ans), ce qui est déjà beaucoup, ou bien d'avoir à la fois un mandat de député, de maire, de conseiller régional, de président d'un office HLM (5+6+6+3 ans), et c'en sera fini pour lui.
phantom_opera Posté 9 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 septembre 2007 Sauf que les gens sont rarement totalement intègres. Je suis plutôt partisan d'une durée maximale cumulée de mandats : je m'explique. Supposons que la loi accorde 20 ans de mandats électoraux ou nominatifs. Alors un apprenti élu aura le droit d'être élu 3 fois maire (18 ans), ou 4 fois député (20 ans), ce qui est déjà beaucoup, ou bien d'avoir à la fois un mandat de député, de maire, de conseiller régional, de président d'un office HLM (5+6+6+3 ans), et c'en sera fini pour lui. Je ne voudrais pas jouer les anti-légistes primaires mais je pense qu'il y a tellement de cas différents que de telles mesures techniques ne me semblent pas justes (voir mon post au-dessus). Et ce n'est pas parce qu'il y a peu de personnes intégres que dès qu'on en voit une on devrait la soumettre à des mesures qui ne la concernent pas. Pour être honnête, j'aime bien la tradition du pouvoir britannique à la tête du gouvernement, la culture des élections anticipées. Attention, je n'ai pas dit que je soutenais le système électoral tel qu'il est là bas, c'est juste la culture qui me plaît. Pourquoi est-ce qu'un politique devrait avoir une limite dans le temps ou au contraire se sentir obligé de terminer son mandat?
Jesrad Posté 9 septembre 2007 Signaler Posté 9 septembre 2007 Tout ça pour dire qu'un ordre libéral n'a pas besoin d'être renouvellé sans cesse tant qu'on a les bonnes personnes. Mouais, le Japon comme modèle d'ordre libéral avec les "bonnes personnes" au pouvoir, tu repasseras
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