La démocratie

[phantom_opera]

C'est utile? Ca sert à rien? C'est dangereux? Ca légitimise? Votre opinion ici!

[h16]

Cépabo. C'est dangereux. Ca ne sert à rien.

[Apollon]

ça dépend la définition.

[phantom_opera]

J'aurais dit ça dépend tout court. Ce n'est pas toujours inutile de chercher un consensus, le consensus permet des fois d'avancer et le vote démocratique peut être un bon moyen. Par exemple dans un groupe d'amis une partie souhaite aller au cinéma et l'autre au théâtre, ce n'est pas inutile de demander à chacun son avis et de faire un vote pour trancher. La partie perdante en général accepte parce que les liens d'amitié priment sur l'événement partagé.

Le problème c'est qu'en politique c'est beaucoup plus compliqué que ça…

[Rincevent]

+1 à Apollon. Sinon, ça ne donne aucune légitimité, mais c'est pas trop dégueulasse comme procédure pour éviter les conflits.

[h16]

J'aurais dit ça dépend tout court. Ce n'est pas toujours inutile de chercher un consensus, le consensus permet des fois d'avancer et le vote démocratique peut être un bon moyen. Par exemple dans un groupe d'amis une partie souhaite aller au cinéma et l'autre au théâtre, ce n'est pas inutile de demander à chacun son avis et de faire un vote pour trancher. La partie perdante en général accepte parce que les liens d'amitié priment sur l'événement partagé.

Le problème c'est qu'en politique c'est beaucoup plus compliqué que ça…

La démocratie n'a absolument rien à voir avec la recherche d'un consensus pour aller au cinéma.

[phantom_opera]

La démocratie n'a absolument rien à voir avec la recherche d'un consensus pour aller au cinéma.

Oui pardon, je voulais plutôt parler du vote.

+1 à Apollon. Sinon, ça ne donne aucune légitimité, mais c'est pas trop dégueulasse comme procédure pour éviter les conflits.

Je ne serais peut-être pas aussi catégorique sur la légitimité, il y a quand même quelque chose lorsqu'une personne ou une idée rafle le suffrage universel autrement la démocratie ne se serait pas imposée aussi facilement. Je préfère dire comme Lucilio que la démocratie ne légitime pas tout. Ce qui est sûr c'est que la démocratie est plus un outil pour légitimer qu'un outil de justice.

[A.B.]

On va dire démocratie = gouvernement de "représentants" élus par vote majoritaire de la population.

- C'est dangereux

- Toutes choses égales c'est moins bon que d'autres systèmes classiques comme la monarchie

- Toutes choses égales c'est mieux qu'une dictature marxiste

- D'un principe la démocratie est devenue une valeur… on ne pense plus en terme de pays libres mais de pays "démocratiques" comme si la démocratie était une fin éthique. Ce retournement a été accéléré par la gauche à la chute de l'URSS. C'est à mon avis le danger le plus grand de la démocratie, une fois qu'elle est valeur pourquoi ne pas rendre l'économie "démocratique", les entreprises "démocratiques" etc.

[Rincevent]

- C'est dangereux

Même la vie la plus peinarde est dangereuse. Elle l'est juste moins que d'autres vies, ou bien ses dangers sont différents. Bref, le schmilblick n'avance pas.

- Toutes choses égales c'est moins bon que d'autres systèmes classiques comme la monarchie

J'en doute.

- Toutes choses égales c'est mieux qu'une dictature marxiste

Je n'en doute pas.

- D'un principe la démocratie est devenue une valeur… on ne pense plus en terme de pays libres mais de pays "démocratiques" comme si la démocratie était une fin éthique. Ce retournement a été accéléré par la gauche à la chute de l'URSS. C'est à mon avis le danger le plus grand de la démocratie, une fois qu'elle est valeur pourquoi ne pas rendre l'économie "démocratique", les entreprises "démocratiques" etc.

La démocratie est un moyen, pas une fin en soi.

[phantom_opera]

Je suis d'accord avec toi AB, le problème de la démocratie aujourd'hui c'est que c'est devenue LA valeur politique à défendre. La démocratie n'est plus perçue comme un moyen mais un but. C'est sûrement la plus grosse arnaque intellectuelle à cet instant et critiquer la démocratie comme on le fait actuellement c'est vachement politiquement incorrect.

J'aurais plutôt dit que cette arnaque s'est accélérée à la veille de la WW2, la lutte contre le nazisme puis plus tard contre le communisme n'était pas perçue comme un combat pour le monde libre mais un combat pour la démocratie dans le monde.

[Stranger]

La démocratie ça serait une bonne idée. La pays ne fait rien sans que tout les partis s'y soient rallié. Ce mirage démocratique, accorder à des élus des pouvoirs et privilèges immenses parce qu'ils ont gagné un concours populaire, est loin d'être démocratique.

[A.B.]

Citation inévitable de Salin

Malheureusement, je n'ai pas l'impression que le libéralisme gagne du terrain dans le débat d'idées. C'est pour moi une déception car je pensais, lors de la chute du mur de Berlin, que la vérité éclaterait désormais. Mais je me suis vite rendu compte que les adversaires du libéralisme – ceux qui se sont si lourdement et tragiquement trompés pendant des décennies – ne pouvaient cacher leurs erreurs qu'en pratiquant la fuite en avant: au lieu de célébrer la chute du mur de Berlin comme le symbole d'un retour à la liberté individuelle, ils ont proclamé la victoire de la démocratie (c'est-à-dire d'un mode d'organisation de la société politique) et ils sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas.

La démocratie ça serait une bonne idée. La pays ne fait rien sans que tout les partis s'y soient rallié. Ce mirage démocratique, accorder à des élus des pouvoirs et privilèges immenses parce qu'ils ont gagné un concours populaire, est loin d'être démocratique.

Certes mais on retombe sur un débat sémantique, je propose de concentrer le débat sur la définition que j'ai donné et qui décrit à mon sens l'acception courante du mot.

[Stranger]

Ça peut être un piège. Si on se lance dans le débat en proclamant que la démocratie c'est mal, on perd d'avance. La démocratie est une idée, un mythe. Il faut se l'approprier.

[phantom_opera]

Citation inévitable de Salin

Disons que ça c'est la triste conclusion de plusieurs décennies d'ignorance, mais le mal était déjà là depuis longtemps. Merci quand même à Salin de rendre hommage aux véritables vainqueurs de la chute de l'URSS: les libéraux.

[Ash]

La démocratie c'est l'hypocrisie politique incarnée à son plus haut niveau.

[phantom_opera]

La démocratie ça serait une bonne idée. La pays ne fait rien sans que tout les partis s'y soient rallié.

Oui mais c'est ça l'originalité du libéralisme, c'est qu'il n'y a pas de pays.

[Ash]

Oui mais c'est ça l'originalité du libéralisme, c'est qu'il n'y a pas de pays.

Plouf a pu ?

Ah oui c'est vrai… Nike contre Malboro

[Général Stugy]

Vous voilà bien sévères avec cette pauvre démocratie.

Le fait est que l'Homme est un animal social et qu'il lui faut impérativement vivre et même plus, échanger, avec ses congénères pour escompter se la couler à peu près douce. Donc minimum de règles communes. La démocratie me semble la moins mauvaise formule pour établir ces règles.

Maintenant le problème majeur, dont nos démocraties souffrent, c'est le périmètre englobé par ces règles communes. En bon disciple de Constant, je soutiens que le dit périmètre doit être le plus réduit possible et que la sécurité des bambins autour des piscines privées n'en fait certainement pas partie.

Puisque nous sommes si nombreux, désignons donc des représentants pour régler les questions communes, mais que leurs pouvoirs soient strictement encadrés.

Nous en sommes bien loin aujourd'hui mais ce n'est pas une raison pour balancer la démocratie avec le bain de nos politiciens corrompus.

[José]

Le fait est que l'Homme est un animal social et qu'il lui faut impérativement vivre et même plus, échanger, avec ses congénères pour escompter se la couler à peu près douce. Donc minimum de règles communes. La démocratie me semble la moins mauvaise formule pour établir ces règles.

Pas besoin de démocratie pour cela, le Droit naturel définit déjà ce minimum de règles communes.

[Stranger]

Vous voilà bien sévères avec cette pauvre démocratie.

Le fait est que l'Homme est un animal social et qu'il lui faut impérativement vivre et même plus, échanger, avec ses congénères pour escompter se la couler à peu près douce. Donc minimum de règles communes. La démocratie me semble la moins mauvaise formule pour établir ces règles.

Maintenant le problème majeur, dont nos démocraties souffrent, c'est le périmètre englobé par ces règles communes. En bon disciple de Constant, je soutiens que le dit périmètre doit être le plus réduit possible et que la sécurité des bambins autour des piscines privées n'en fait certainement pas partie.

Puisque nous sommes si nombreux, désignons donc des représentants pour régler les questions communes, mais que leurs pouvoirs soient strictement encadrés.

Nous en sommes bien loin aujourd'hui mais ce n'est pas une raison pour balancer la démocratie avec le bain de nos politiciens corrompus.

Les politiciens corrompus sont produits par la démocratie.

Les gens votent pour des images à la télé, pas pour des personnes qu'ils connaissent personnellement. Qui embaucherais un PDG par cette démarche?

[Jesrad]

Ça peut être un piège. Si on se lance dans le débat en proclamant que la démocratie c'est mal, on perd d'avance. La démocratie est une idée, un mythe. Il faut se l'approprier.

Précisément. Revenir aux sources de la démocratie: souveraineté du peuple (liberté universelle, égalité de droit), avec l'impératif de la subsidiarité. Plus démocrates que les démocrates !

[0100011]

Ce qui m'ennuie est le manque d'originalité des soit disant démocrates. En fait ils pensent pratiquement tous à la démocratie à l'occidentale comme on la connaît et poussent des cris d'orfrai si on leur propose une organisation différente.

Moi ce qui me gène dans notre système est que c'est la même chambre qui vote comment on prélève les sous et comment on va les utiliser : ça crée trop de tentations clientelistes (les fameuses niches fiscales). D'autre part le mélange entre les lois générales (en gros le DN) et les réglements tous les deux gérés par l'assemblée me semble néfaste. Enfin quand j'entends pérorer sur l'indépendance de la justice ça me fout les boules : non les juges ne doivent pas être indépendant de tout. Que les différents pouvoirs soient indépendant les uns des autres ok mais indépendant tout court : NO WAY. Je n'ai pas de solution clé en main mais le vote, la rotation (avec un tirage au hasard parmi une certaine catégorie de population: pourquoi pas ?) peuvent s'imaginer.

Mais bon tout ceci est bien rapide et des spaetzle m'attendent (zut je me suis trompé de sujet)…

[Ash]

Mais bon tout ceci est bien rapide et des spaetzle m'attendent (zut je me suis trompé de sujet)…

Alsacien ?

[0100011]

Alsacien ?

Non grenoblois mais j'aime bien manger exotique

[Sous-Commandant Marco]

ça dépend la définition.

Car la définition s'est pendue, comme un canal ou une salaison corse.

[Guest jabial]

Pour savoir si la démocratie marche à peu près, faudrait déja l'essayer. J'aimerais voir ce que donne un vrai modèle démocratique, avec une assemblée tirée au sort qui élit le guvernement en son sein, et un référendum d'initiative populaire. A mon avis ça marcherait mieux que le système actuel.

A mon avis le "dictateur libéral" est une arlésienne : on en parle mais on ne le verra jamais. C'est tout simplement peu probable que le genre de personne qui a en lui ce qu'il fau pour être dictateur ait également le niveau moral nécessaire pour être libéral.

[Patrick Smets]

Pas besoin de démocratie pour cela, le Droit naturel définit déjà ce minimum de règles communes.

Vu qu'on n'arrive déjà pas à se mettre d'accord à 5 sur le contenu de ces règles, j'en doute de plus en plus.

[h16]

Y'a kâ même des principes de bases assez simples. Il y a des points d'achoppement, soit, mais ils sont identifiés et ne concernent que des aspects particuliers de la vie en société (règle des 80/20 dont 80% - voire 99% - sont largement couverts par le DN).

[Leepose]

La démocratie c'est un idéal formidable. Le probleme c'est que les Etats se disent démocratiques juste pour signifier qu'ils acceptent de ne pas prendre le pouvoir par les armes. Vu comme ça c'est pas génial.

C'est comme dire "je suis beau" pour signifier qu'on a bien 2 bras, 2 jambes, un tronc et une tete dessus.

[Patrick Smets]

Le probleme c'est que les Etats se disent démocratiques juste pour signifier qu'ils acceptent de ne pas prendre le pouvoir par les armes.

Les Etats qui prennent le pouvoir par les armes ???

Ca doit être une sorte de mutation évolutionniste…