Ratiocinations idiotes sur la démocratie

[Invité jabial]

Sur la propriété, c'est vrai que je ne reconnais pas l'abusus au premier arrivé, seulement l'usufruit.

Est-ce que tu réalises au moins les conséquences? C'est ce genre de choses qui fabrique la crise du logement qu'on connaît aujourd'hui.

Sur le droit au logement, j'ai participé au mouvement des EDQ non pas parce que j'adhérais aux objectifs (d'abord je n'y ai jamais cru, et en plus après réflexion je n'adhère pas) mais plutôt parce que je voyais ce mouvement comme l'une des marches qui mènera à la prise en compte de l'exclusion sociale dans notre société. Il est possible que ce ne soit que le début et que la puissance de ce type de mouvement non-violent aille croissante.

Je n'appelle pas ça un mouvement non violent. Ils abusent de la notion d'espace public pour le faire passer pour tel, mais il existe bien des résidents qui paient l'entretien et qui devraient normalement être copropriétaires des voies d'accès dont les EDQ ont organisé l'occupation. Je le dis clairement : l'option libérale, c'était le canon à eau. Je suis méchant, hein?

[Ash]

Jamais dit que j'étais libéral,…

Expliques nous pourquoi tu es démocrate dans ce cas.

[POE]

Expliques nous pourquoi tu es démocrate dans ce cas.

Jamais dit que j'étais démocrate…

[0100011]

Jamais dit que j'étais démocrate…

En fait tu dis pas grand chose…

[LaFéeC]

Disons que par savoir vivre, j'ai pris des habits qui plaisent à mes hôtes

Faux-cul alors ?

(tiens, elle est où ta présentation ? On est sur le bon fil)

[POE]

Faux-cul alors ?

Comme toi, non ? A moins que ton avatar…

[LaFéeC]

Comme toi, non ? A moins que ton avatar…

Tu te défiles, et mal, je ne suis pas faux-cul. Je suis libérale, j'assume, je ne me pare pas des habits que l'on voudrait me voir porter, "be myself"…

Mon avatar ? C'est pas un derrière de toute façon.

Je répète : elle est où ta présentation ? (mieux vaut tard que jamais)

[POE]

Tu te défiles, et mal, je ne suis pas faux-cul. Je suis libérale, j'assume, je ne me pare pas des habits que l'on voudrait me voir porter, "be myself"…

Je ne me défile pas. Tu me traites de faux-cul, tu veux que je te répondes quoi (je veux dire en restant courtois) ? Je ne vois pas l'intérêt de dire je suis libéral ou anarchiste ou coco ou gauchiste, ou quoi que ce soit. Cela n'a pas de sens pour moi, c'est tout. Tu es libre de le faire. Je suis libre de ne pas le faire. Tu piges ?

[LaFéeC]

Je ne me défile pas. Tu me traites de faux-cul, tu veux que je te répondes quoi (je veux dire en restant courtois) ? Je ne vois pas l'intérêt de dire je suis libéral ou anarchiste ou coco ou gauchiste, ou quoi que ce soit. Cela n'a pas de sens pour moi, c'est tout. Tu es libre de le faire. Je suis libre de ne pas le faire. Tu piges ?

Je ne t'ai pas traité de faux-cul, y'avait un point d'interrogation.

Fallait-il écrire hypocrite ?

[POE]

Je ne t'ai pas traité de faux-cul, y'avait un point d'interrogation.

Fallait-il écrire hypocrite ?

[LaFéeC]

Si je te poses une question du genre : est ce que tu es conne, est ce que tu crois que c'est vraiment une question ?

Pour mémoire :

Jamais dit que j'étais libéral,…

(Tu as Hayek en référence…)

Disons que par savoir vivre, j'ai pris des habits qui plaisent à mes hôtes

C'est quoi, sinon de l'hypocrisie ? (arf, du "savoir-vivre")

[POE]

C'est quoi, sinon de l'hypocrisie ? (arf, du "savoir-vivre")

Non, c'est du pipocrisie comme la plupart des références. T'y crois à ces trucs ?

[LaFéeC]

Non, c'est du pipocrisie comme la plupart des références. T'y crois à ces trucs ?

Crois-tu.

J'arrête là, tu as très bien compris ce que je demandais.

Fais comme tu veux, pipocrise si ça te chante, au moins je sais à quoi m'en tenir, plus besoin de présentation.

[POE]

J'arrête là, tu as très bien compris ce que je demandais.

Non, je ne vois pas ce que tu me demandes.

[0100011]

Fais comme tu veux, pipocrise si ça te chante, au moins je sais à quoi m'en tenir, plus besoin de présentation.

Indeed, je crois que chacun sait à quoi s'en tenir.

Y a pas à tortiller les chinois c'est des malins. Le portrait chinois finalement il n'y a pas mieux pour cerner quelqu'un

[POE]

Bah, si ça vous chante de mettre les individus dans des cases, faites le. Rien à dire là dessus.

[Roniberal]

Mon opinion au passage : nous sommes sur un forum entre libéraux ce qui signifie que c'est ici plus qu'ailleurs qu'on doit douter et se poser des questions, l'indépensance d'esprit de Thomas nous sert plus que les hochements de tête des bénis-oui-oui.

Tu m'excuseras mais il y a des principes juridiques de base qu'on doit respecter.

Or, laffreuxthomas est en train de vouloir redéfinir à sa guise le droit de propriété en y excluant l'abusus. Je pense, pour ma part, qu'on doit faire preuve de modestie juridique et conserver certains acquis en la matière qui ont montré toute leur efficacité.

Un droit de propriété sans abusus donné au premier arrivant, et bien, c'est un drôle de droit de propriété…

[L'affreux]

Est-ce que tu réalises au moins les conséquences? C'est ce genre de choses qui fabrique la crise du logement qu'on connaît aujourd'hui.

Non. A mon sens, la crise du logement vient de l'ingérence de l'Etat dans les affaires privées. Je ne reconnais pas l'abusus au premier arrivé, mais pas non plus à l'Etat. Pour moi on est propriétaire de ce que l'on crée. Ce que l'on a ramassé, ce que l'on occupe et qui n'était à personne, pour moi, on n'en est légitimement que l'usufruitier. Il n'y a pas de propriétaire complet ni en personne physique ni en personne morale.

Je n'appelle pas ça un mouvement non violent. Ils abusent de la notion d'espace public pour le faire passer pour tel, mais il existe bien des résidents qui paient l'entretien et qui devraient normalement être copropriétaires des voies d'accès dont les EDQ ont organisé l'occupation. Je le dis clairement : l'option libérale, c'était le canon à eau. Je suis méchant, hein?

Ce serait le genre de répression qui ferait progresser la cause des SDF à vitesse grand V. Les étudiants du mouvement de Martin Luther King qui faisaient des sittings devant (et dans!) les commerces de Nashville pour casser la ségrégation, utilisaient aussi l'espace public.

[h16]

Non, je ne vois pas ce que tu me demandes.

Pour l'ensemble de son "oeuvre" et notamment pour insultes, POE gagne 1 semaine de vacances.

[Librekom]

Pour l'ensemble de son "oeuvre" et notamment pour insultes, POE gagne 1 semaine de vacances.

les joliiiiies coloniiiiies de vacancE, … merci papa merci mamaaannnn, … tous les aaaaans on voudrait que ça recommenenencE, ….

[LaFéeC]

Sur la propriété, c'est vrai que je ne reconnais pas l'abusus au premier arrivé, seulement l'usufruit. Ca mériterait un débat et je vais manquer de temps ces prochains jours.

Sur le droit au logement, j'ai participé au mouvement des EDQ non pas parce que j'adhérais aux objectifs (d'abord je n'y ai jamais cru, et en plus après réflexion je n'adhère pas) mais plutôt parce que je voyais ce mouvement comme l'une des marches qui mènera à la prise en compte de l'exclusion sociale dans notre société.

Tu sais ce que je pense des EDQ et des "gens" qui peuvent trouver ce concept sympa ("mais claire, tu es méprisaaaannnnte ! ) Tu sais aussi, et là on peut le voir, que qq mois après le "mouvement" (la pub pour un futur acteur subventionné, surtout), pfffit, plus rien, les SDF sont toujours là (tu pourras les loger qu'il en existera encore !), les "gens" si prompts à aller dormir dans une tente au bord du canal st martin (et pas dans un bidonville de rom's) n'ont sans doute aidé personne *réellement*, pffffit te dis-je.

L'exclusion sera prise en compte quand les actions individuelles (et pas l'état) seront la solution (via des assos).. Ainsi, ceux qui se sentent concernés pourront "culpabiliser" de voir qqun dans la rue (aujourdhui ce n'est pas le cas, on se dit que y'a le rmi, les centres d'accueil etc.. c'est vrai d'ailleurs !).

Il est possible que ce ne soit que le début et que la puissance de ce type de mouvement non-violent aille croissante.

Ces mouvements, s'ils ne sont pas violents au sens strict, violent les droits d'autrui, en ce sens ils sont injustes. Je ne parle pas de la rue, que l'on peut considérer aujourd'hui comme domaine public, je pense aux commerçants qui ont vu leur CA baisser (ils n'ont rien fait, rien demandé, est-ce *juste* ?) je pense aux habitants de ce quartier, qui payent un certain loyer pour un certain niveau de vie, tranquillité etc..

Légitimer ces mouvements non respecteux de l'Autre (avec un grand A) est une erreur pour tout individualiste humaniste, et les mouvements qui vont suivre (certains sont déjà là, s'inviter chez un proprio faire la fête parce que son loyer ne te plait pas, j'appelle pas ça non-violent) vont profiter de la légitimisation des actions illibérales des autres, et surtout, des droits de centaines (voire milliers) d'innocents vont être bafoués, sous les applaudissements de l'opinion publique.

Pour moi, ces mouvements doivent être dénoncés comme agressifs, car ils agressent sciemment et sans remords la propriété d'autrui.

Et toi, tu devrais les dénoncer aussi, parce que ce n'est pas faire progresser la cause du combat contre l'exclusion sociale que de légitimer ces conneries.

Tu vaux mieux que ça, ouvre les yeux !!

[Invité jabial]

Non. A mon sens, la crise du logement vient de l'ingérence de l'Etat dans les affaires privées. Je ne reconnais pas l'abusus au premier arrivé, mais pas non plus à l'Etat. Pour moi on est propriétaire de ce que l'on crée. Ce que l'on a ramassé, ce que l'on occupe et qui n'était à personne, pour moi, on n'en est légitimement que l'usufruitier. Il n'y a pas de propriétaire complet ni en personne physique ni en personne morale.

OK, donc en fait tu reconnais bien l'abusus des créations humaines. Là,ça me gêne beaucoup moins. Ca inclut donc la maison qu'on a construite ou la surface cultivée, même si le terrain "en soi" n'y est pas.

Ceci dit, ça reste une vision problématique dans le sens où, si je ne peux vendre ce que je suis seul à pouvoir exploiter, alors j'ai intérêt à l'exploiter pour la forme pour le garder "en cas de souci" plutôt qu'à le céder à qui en ferait un usage plus productif.

Ce serait le genre de répression qui ferait progresser la cause des SDF à vitesse grand V. Les étudiants du mouvement de Martin Luther King qui faisaient des sittings devant (et dans!) les commerces de Nashville pour casser la ségrégation, utilisaient aussi l'espace public.

Je m'en contrefous totalement. Si les droits sont égaux pour tous, la discrimination n'a pour moi rien d'illégitime, sauf si on considère que les crétins doivent être interdits (ce qui éliminerait les racistes mais serait de fait une autre forme de discrimination). Si on appliquait un ensemble de mesures répressives progressives aux meneurs (et évidemment pas une provo suivie de laxisme comme toutes les grandes démocraties en sont coutumières de temps à autres) tout ce bordel s'arrêterait illico. On fait des manifs parce qu'on a l'espoir de changer quelque chose. Si on sait que de toute façon les gens en face ne répondront que par la répression, on ne manifeste pas. Compare le nombre de manifs en France et en Corée du Nord.

[L'affreux]

Ceci dit, ça reste une vision problématique dans le sens où, si je ne peux vendre ce que je suis seul à pouvoir exploiter, alors j'ai intérêt à l'exploiter pour la forme pour le garder "en cas de souci" plutôt qu'à le céder à qui en ferait un usage plus productif.

Alors peut-être que j'utilise ce terme à tort. Je ne vois pas de problème à revendre le droit d'usufruit. En revanche, je ne reconnais pas le droit de… détruire. Polluer, quoi.

Je m'en contrefous totalement. Si les droits sont égaux pour tous, la discrimination n'a pour moi rien d'illégitime, sauf si on considère que les crétins doivent être interdits (ce qui éliminerait les racistes mais serait de fait une autre forme de discrimination). Si on appliquait un ensemble de mesures répressives progressives aux meneurs (et évidemment pas une provo suivie de laxisme comme toutes les grandes démocraties en sont coutumières de temps à autres) tout ce bordel s'arrêterait illico. On fait des manifs parce qu'on a l'espoir de changer quelque chose. Si on sait que de toute façon les gens en face ne répondront que par la répression, on ne manifeste pas. Compare le nombre de manifs en France et en Corée du Nord.

En l'occurrence, les étudiants noirs de Nashville ont gagné. Et à mon sens, heureusement ! S'en foutre est une erreur, dans la mesure où le mouvement va progresser. Moins il y aura de libéraux dedans et plus le résultat sera une solution étatiste. En ce qui me concerne, ce n'est pas pour défendre le libéralisme que j'ai participé (et que je recommencerai) mais dans l'espoir de contribuer à arrêter l'exclusion sociale. Et il se trouve qu'à mon avis une solution étatiste n'empêchera pas l'exclusion sociale, et provoquera juste un changement de l'apparence du problème.

Tu sais aussi, et là on peut le voir, que qq mois après le "mouvement" (la pub pour un futur acteur subventionné, surtout), pfffit, plus rien, les SDF sont toujours là

Peut-être as-tu raison Claire, peut-être qu'il n'y aura pas de suite. Mais peut-être aussi que tu te trompes, et qu'il y aura des campements et d'autres formes d'actions non-violentes qui iront croissantes.

Le mouvement est non-violent. Ce type de mouvement se nourrit de la répression pour gagner. C'est à dire qu'il cherche à utiliser la réaction répressive des autorités pour devenir légitime auprès de la population. Le gouvernement a d'ailleurs compris l'enjeu et n'a pas utilisé la violence. Il a juste tenté de destabiliser le campement avec des infiltrations de SDF qui ont tenté d'en découdre, donc de rendre le campement violent. Les mouvements non-violents font des victimes collatérales. Lors des boycotts et des sittings organisés par les étudiants de Nashville aux USA, lors des grèves organisées par Solidarity en Pologne contre le régime communiste, lors des boycotts organisés par l'UDF (united democratic front) en Afrique du Sud contre l'apartheid, des propriétaires ont été broyés. Et sur le canal St Martin, quatre commerces ont été touchés, dont un qui a -je crois- déjà fait faillite. Le statu quo actuel avec des êtres humains qui pourrissent dans la rue est immoral, il y a donc de la place pour un mouvement non-violent qui utiliserait cette immoralité pour avoir la légitimité d'agir, malgré des victimes qui ne sont pas responsables de la situation. Je ne vois pas comment faire pour vouloir gagner et rester intègre.

(tu pourras les loger qu'il en existera encore !)

J'en suis convaincu, c'est pourquoi, comme je l'ai dit, je n'ai jamais cru à un tel objectif. Le problème de l'exclusion sociale n'est pas un souci de logement. Le logement est vu comme le problème parce qu'on oublie le premier problème, à savoir, que le lien communautaire est quasi-inexistant, notamment celui de la famille.

les "gens" si prompts à aller dormir dans une tente au bord du canal st martin (et pas dans un bidonville de rom's) n'ont sans doute aidé personne *réellement*, pffffit te dis-je.

Pour ma part je connais mal le sujet des Roms, je n'agissais pas pour eux.

L'exclusion sera prise en compte quand les actions individuelles (et pas l'état) seront la solution (via des assos).. Ainsi, ceux qui se sentent concernés pourront "culpabiliser" de voir qqun dans la rue (aujourdhui ce n'est pas le cas, on se dit que y'a le rmi, les centres d'accueil etc.. c'est vrai d'ailleurs !).

J'en suis convaincu. Seulement vois-tu, il ne suffit pas de le dire.

[Invité jabial]

Alors peut-être que j'utilise ce terme à tort. Je ne vois pas de problème à revendre le droit d'usufruit. En revanche, je ne reconnais pas le droit de… détruire. Polluer, quoi.

Mouais. Visibleemnt tu ne connais pas la signification des termes juridiques que tu emploies, c'est un peu embêtant pour communiquer. En plus, qui décide où commence la destruction? Si on avait considéré qu'on n'a pas le droit de polluer du tout, on n'aurait pas industrialisé. Si on considérait que la destruction est interdite, on n'aurait même pas pu créer de champs ou de villages : ça nécessite de détruire de la forêt.

Enfin bref, c'est du pur ad hoc pour justifier tes préférences personnelles.

[L'affreux]

Mouais. Visibleemnt tu ne connais pas la signification des termes juridiques que tu emploies, c'est un peu embêtant pour communiquer. En plus, qui décide où commence la destruction? Si on avait considéré qu'on n'a pas le droit de polluer du tout, on n'aurait pas industrialisé. Si on considérait que la destruction est interdite, on n'aurait même pas pu créer de champs ou de villages : ça nécessite de détruire de la forêt.

Enfin bref, c'est du pur ad hoc pour justifier tes préférences personnelles.

Ne peut-on pas revendre un droit d'utilisation ? Je ne vois pas bien en quoi. Ou bien quel est le terme adéquat ?

La décision de où commence la destruction est un souci technique. Déjà il faut être d'accord sur ce qui est moral, ensuite pour la technique, ça peut toujours se résoudre.

Pour la cohérence, en fait, je pars de la proposition inverse (on ne doit pas laisser un environnement aux générations suivantes en plus mauvais état que celui dont on bénéficie) et j'en arrive à l'idée que l'on n'est pas propriétaire complet. Là on est parti de la remarque d'alex6 sur la propriété et je suis remonté jusqu'à la proposition d'origine, donc tu as l'impression que je retombe sur mes pattes, c'est juste que la construction était à l'envers.

[h16]

Pour la cohérence, en fait, je pars de la proposition inverse (on ne doit pas laisser un environnement aux générations suivantes en plus mauvais état que ce dont on bénéficie)

Ca ne veut rien dire. Qu'appelles-tu "en plus mauvais état" ?

et j'en arrive à l'idée que l'on n'est pas propriétaire complet.

Extraordinaire.

[L'affreux]

Ca ne veut rien dire. Qu'appelles-tu "en plus mauvais état" ?

Prenons l'exemple du berger qui a l'habitude de mener son troupeau à la rivière. Une usine s'installe alors en amont et pollue l'eau, le troupeau tombe malade. Comme le berger était là avant, il peut légitimement demander à l'usine de remettre les choses en état et de ne plus polluer la rivière. Eh bien pour moi, même s'il n'y a pas de berger, n'importe qui peut légitimement demander à dépolluer la rivière.

Ensuite il y a la question de la définition de la pollution.

[José]

Prenons l'exemple du berger qui a l'habitude de mener son troupeau à la rivière.

Un beau pollueur que ce salaud-là ! Saloperies de moutons qui rendent l'eau impropre ! Une infection à éliminer le plus rapidement possible. C'est un randonneur qui te le dis.

[Jesrad]

S'en foutre est une erreur, dans la mesure où le mouvement va progresser. Moins il y aura de libéraux dedans et plus le résultat sera une solution étatiste.

Et un point de marqué.

Prenons l'exemple du berger qui a l'habitude de mener son troupeau à la rivière. Une usine s'installe alors en amont et pollue l'eau, le troupeau tombe malade. Comme le berger était là avant, il peut légitimement demander à l'usine de remettre les choses en état et de ne plus polluer la rivière. Eh bien pour moi, même s'il n'y a pas de berger, n'importe qui peut légitimement demander à dépolluer la rivière.

C'est plus un argument en faveur de la propriété privée des terres, des rivières, etc… qu'en défaveur de la propriété privée en général.

D'ailleurs, rien n'empêche, théoriquement, le "n'importe qui" de ddécider de s'approprier (même temporairement) la rivière pour pouvoir exiger la dépollution. Donc, encore une fois, c'est plutôt faible comme argument contre la propriété privée.

[L'affreux]

La pollution est au fond juste une transformation de l'environnement. Ce qui varie est juste la durée du cycle de recyclage/biodégradation. Les générations futures sont concernées par ce qui dépasse une échelle de temps humaine. Un cycle de biodégradation de moins d'un an ne concerne pas les générations futures. Un cycle qui dépasse une centaine d'année par contre, si. Nos transformations qui sont a priori inutilisables et qui en plus dépassent des milliers d'années sont évidemment encore plus immorales.

OK, donc en fait tu reconnais bien l'abusus des créations humaines. (…) Ca inclut donc la maison qu'on a construite ou la surface cultivée, même si le terrain "en soi" n'y est pas.

L'humain est entièrement propriétaire du fruit de son travail. Son travail est de l'organisation et de la transformation de matériaux empruntés à l'environnement. Il n'y a donc pas non plus de propriété complète sur la matière qui constitue la maison.

Mais il ne s'agit pas de préserver l'environnement dans le même état, il s'agit de préserver l'environnement des futurs êtres humains. Par exemple, construire des maisons, défricher des forêts pour cultiver, ce sont des transformations que les êtres humains futurs pourront utiliser. Sauf par exemple si la maison est en plastique et mettra 150 ans à se biodégrader dans une décharge après 20 ans d'utilisation.

Donc pour la remarque de Lucilio, il faut regarder si la transformation que provoque le mouton du berger sur la rivière concerne ou non les générations futures. Quelle est la durée du recyclage par la nature.

D'ailleurs, rien n'empêche, théoriquement, le "n'importe qui" de ddécider de s'approprier (même temporairement) la rivière pour pouvoir exiger la dépollution. Donc, encore une fois, c'est plutôt faible comme argument contre la propriété privée.

Pas si l'usine est la première arrivée.