Coldstar Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Ne t'enfonces pas. Profite du fait qu'arrivés en neuvième page, plus grand monde ne nous lit, et que ton straw-man peut passer inaperçu.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Ne t'enfonces pas.Profite du fait qu'arrivés en neuvième page, plus grand monde ne nous lit, et que ton straw-man peut passer inaperçu. Tu te fous de ma poire ou quoi ? Ou alors tu ne comprends pas ce que tu écris ? Autre hypothèse: tu as écrit pour ne rien exprimer. Sinon, à quoi bon avancer que le protestantisme avait changé la perception de la richesse ? Mmmh ? Aie le courage d'aller jusqu'au bout de ta pensée. Tu verras, tu sauras ce que c'est que de vivre. Raté. Vous le faites exprès ??
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Vous le faites exprès ?? Moi ? Oui, tout à fait.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 J'ai montré à Coldstar qu'il s'était fourvoyé dans son "analyse" historique. Nul strawman là-dedans. Il refuse seulement de reconnaître qu'il s'est planté. C'est humain, mais je n'aime pas la malhonnêteté intellectuelle dont il fait preuve ici en usant de ficelles rhétoriques qui n'impressionnent que lui (une vieille habitude depuis l'histoire du pont qu'il a mise en lien dans sa signature).
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 En fait, je répondais à l'affirmation que plus personne ne lisait. C'est raté, je lis. Ok, ce n'est pas tip top passionnant. Ca manque un peu de crachats et d'injures chiadées. Mais bon.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 En fait, je répondais à l'affirmation que plus personne ne lisait. C'est raté, je lis. Ok, ce n'est pas tip top passionnant. Ca manque un peu de crachats et d'injures chiadées. Mais bon. OK, désolé.
Coldstar Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 J'ai montré à Coldstar qu'il s'était fourvoyé dans son "analyse" historique. Nul strawman là-dedans. Il refuse seulement de reconnaître qu'il s'est planté. C'est humain, mais je n'aime pas la malhonnêteté intellectuelle dont il fait preuve ici en usant de ficelles rhétoriques qui n'impressionnent que lui (une vieille habitude depuis l'histoire du pont qu'il a mise en lien dans sa signature). *soupir* J'ai montré à Ronnie que j'avais affirmé que l'émergence du protestantisme (pas exclusivement? Peut-être) avait contribué à modifier (sur le long terme) la perception de l'enrichissement et de la réussite sociale, c'est tout. Sous la plume de Ronnie, il faudrait conclure de ma proposition que j'aurais affirmé que l'économie de marché et la prospérité des cités avaient démarré avec le protestantisme? On peut discuter ma thèse mais le straw-man est avéré.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 *soupir*J'ai montré à Ronnie que j'avais affirmé que l'émergence du protestantisme (pas exclusivement? Peut-être) avait contribué à modifier (sur le long terme) la perception de l'enrichissement et de la réussite sociale, c'est tout. Sous la plume de Ronnie, il faudrait conclure de ma proposition que j'aurais affirmé que l'économie de marché et la prospérité des cités avaient démarré avec le protestantisme? On peut discuter ma thèse mais le straw-man est avéré. Qui parlait de straw man encore ? Je t'ai répondu (ainsi que Lucilio, du reste) sur le point précis de cette fameuse perception. A preuve, tu m'as répondu à propos de saint Thomas. D'ailleurs, on voit bien que ce n'est pas du tout cela que tu me reprochais sur la page précédente quand tu as invoqué l'homme de paille: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=322815 Homme de paillele protestantisme avait modifié la perception chrétienne de l'enrichissement et de la réussite sociale l'économie de marché n'a été perçue positivement qu'avec l'avènement du protestantisme Si tu lis la même chose dans les deux encarts, c'est très grave. Donc, évite de changer tes accusations d'homme de paille tous les posts.
Roniberal Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 J'ai montré à Ronnie que j'avais affirmé que l'émergence du protestantisme (pas exclusivement? Peut-être) avait contribué à modifier (sur le long terme) la perception de l'enrichissement et de la réussite sociale, c'est tout. L'émergence du protestantisme aurait peut-être dans le même temps influencé l'apparition de certaines idées-clé du marxisme: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard56.html
younglib Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Quand as-tu lu sur ce forum quelque chose qui ressemble à:- Si Dieu n'existe pas, tout est permis - Le mensonge et les crimes sont moraux s'ils servent la Révolution Un exemple parmis d'autres (c'est une variante je l'avoue) : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=172624 Sans pour autant justifier Engels, je crois de toute façon que la victoire des idées libérales étaient inéluctables car elles sont inhérantes à l'humanité, ce sont des petits coups de pouce du destin qui ont donné raison au final à ces idées. Il faut remercier le Ciel d'avoir provoquer de mauvaises conditions climatiques à la fin du XVIIIe siècle, ce qui a donné la Révolution…
Coldstar Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 (c'est une variante je l'avoue) : Effectivement
younglib Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Effectivement Ceci dit notre ami Phantom Opera saluait la révolution française. Or l'on sait les crimes qu'elle a commit…
WALDGANGER Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 On peut également saluer La Fayette et la DDHC sans apprécier Saint Just.
L'affreux Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Je trouve au contraire ce texte fort intéressant et persuasif sur certains points (notamment la juridisation des rapports humains). De même.
younglib Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 On peut également saluer La Fayette et la DDHC sans apprécier Saint Just. Peut-être. Phantom opera, lui, ne faisait pas de discrimination.
Apollon Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 La critique du Figaro, quelques bons passages : Un libéral qui s'ignore ?JACQUES DE SAINT VICTOR. Publié le 13 septembre 2007 Actualisé le 13 septembre 2007 : 10h53 Le penseur Jean-Claude Michéa formule une critique élégante de la modernité et de ses excès libéraux, voire libertaires. RARES sont les essayistes capables d'apporter dans le brouillard conceptuel contemporain une touche juste. Jean-Claude Michéa a un talent : son discours est élégant. Sa connaissance des grands auteurs, de Mandeville à Marx ou Bastiat, alliée à l'ironie la plus raffinée, donne à la lecture de son oeuvre un indéniable plaisir. Après Impasse Adam Smith, il reprend ici son bâton de pèlerin pour rappeler ce que chaque philosophe croit savoir, au moins depuis John Rawls : l'adéquation entre le projet libéral et la modernité. Cette dernière naît du refus des Européens, au moment des guerres de religion, de s'entretuer au nom d'une vision particulière du Bien. Le projet libéral s'inscrit dans cette perspective de substituer une société du Juste à une société du Bien : en un mot, derrière le discours sur la tolérance (Locke, Voltaire) puis sur le « pluralisme des valeurs », l'Occident prétend bâtir une société capable de donner à chacun les moyens de réaliser sa propre vision du Bien. D'où le règne du droit et du marché. L'État doit rester un arbitre : c'est la fameuse « neutralité axiologique » de l'État. Michéa montre avec talent l'impasse de cette pirouette dont les « libéraux » se montrent si fiers. En se privant par avance de tout appui philosophique sérieux, le projet des modernes revient à justifier l'injustifiable : on a vu en Allemagne un cannibale reprocher à l'État de le poursuivre puisque sa victime était consentante ! L'apologie de la politique « du moindre mal » conduit à une alliance obscure entre les « libéristes » à la Friedman et les « libertaires », que Michéa appelle avec ironie les « Milton Friedman du droit ». La prostitution est un cas « emblématique » : nos Bécassines médiatiques partent en guerre pour la « liberté de se prostituer », au moment où l'esclavage sexuel est devenu un des fléaux du tiers-monde, tandis que nos conservateurs cyniques, les disciples du « Money First ! », réprouvent la prostitution mais pas la logique marchande qui la rend possible. Dans les deux cas, c'est l'implacable loi du marché au service de son petit plaisir. À moins que ce ne soit l'inverse. Michéa souligne bien la schizophrénie du débat contemporain qui oppose artificiellement ceux qui se disent « de droite », parce qu'ils « vénèrent le marché tout en maudissant la culture qu'il engendre » et ceux qui se disent « de gauche » parce qu'ils prétendent « combattre la logique du Marché (…) pour se prosterner avec enthousiasme devant la culture qu'il engendre ». Vers la « société décente » Disciple d'Orwell et de Christopher Lasch, Jean-Claude Michéa appartient à cette minorité de la gauche qui n'entend pas céder à la marchandisation du monde, même quand elle se présente sous l'aspect alléchant de la libération sexuelle. Toutefois, la faiblesse de sa brillante démonstration vient de ce qu'il prend pour argent comptant le constat de Rawls. Michéa confond un peu trop vite les idolâtres du marché ou les folliculaires de la pensée libertaire avec le libéralisme. Il oublie de rappeler que de nombreux auteurs, à commencer par Tocqueville, ne partagent pas cette vision de la société du « moindre mal ». Ainsi, John Stuart Mill, la figure majeure du libéralisme anglais, estime, par exemple, que l'État peut interdire les maisons de jeu : ce n'est pas contraire à sa conception de la liberté. L'État, écrit-il dans son livre majeur, On Liberty (1859), « tout en tolérant une conduite qu'il estime contraire aux intérêts les plus essentiels de l'argent, devrait néanmoins la décourager indirectement ». Dira-t-on que ce libéralisme-là s'inscrit dans la politique de la neutralité morale ? Il ouvre plutôt la voie vers la « société décente » prônée par Michéa. Serait-il un libéral qui s'ignore ? L'Empire du moindre mal de Jean-Claude Michéa « Climats », Flammarion, 224 p., 19 eur. Je trouve que Michéa construit lui-même l'épouvantail auquel il met le feu. Les libéraux ne réclament pas l'annihilation de la morale collective mais restreindre les ambitions politiques (voire les liquider).
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 La critique du Figaro, quelques bons passages :on a vu en Allemagne un cannibale reprocher à l'État de le poursuivre puisque sa victime était consentante ! Excellent exemple. Coldstar, qu'en penses-tu ?
Coldstar Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Excellent exemple. Coldstar, qu'en penses-tu ? Tu te souviens parfaitement de ma position sur la question, avoues-le. Le cannibale allemand, dont il est généralement admis qu'il a mangé son acolyte à sa demande, sans avoir extirpé l'accord de celui-ci par la force, la menace ou la ruse, et que cet acolyte était conscient de ses actes (c'est à dire pas fou) ne devait absolument pas être condamné pour acte de cannibalisme car il était de facto en droit de disposer du cadavre comme il l'entendait. [il a cependant participé à la mise à mort son acolyte. On peut penser que cette mise à mort était un suicide assisté et pas un meurtre, mais là je n'ai pas connaissance des détails de l'affaire —> je m'abstiens de commenter.] L'acte de cannibalisme est dans ce cas particulier (et c'est pour cela qu'il est mémorable) donc un crime sans victime, indiscutablement. Le type qui s'est fait bouffé a, dans mon souvenir, cédé de manière parfaitement volontaire le droit de disposer de son cadavre au cannibale de la façon dont celui-ci l'a fait. Conclusion logique selon ma perception du droit naturel: le cannibale ne peut subir de sanction recourant à la violence (arrestation et emprisonnement). Il est cependant tout à fait légitime de tenir ce genre d'individu à l'écart de ses fréquentations car son comportement est anormal et place les autres individus face à un aléa moral évident.
roubachov Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 La critique du Figaro, quelques bons passages :Je trouve que Michéa construit lui-même l'épouvantail auquel il met le feu. Les libéraux ne réclament pas l'annihilation de la morale collective mais restreindre les ambitions politiques (voire les liquider). ils prétendent « combattre la logique du Marché (…) pour se prosterner avec enthousiasme devant la culture qu'il engendre ».: excellente description de la gauche style Delanoë ou Di Rupo.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Tu te souviens parfaitement de ma position sur la question, avoues-le.Le cannibale allemand, dont il est généralement admis qu'il a mangé son acolyte à sa demande, sans avoir extirpé l'accord de celui-ci par la force, la menace ou la ruse, et que cet acolyte était conscient de ses actes (c'est à dire pas fou) ne devait absolument pas être condamné pour acte de cannibalisme car il était de facto en droit de disposer du cadavre comme il l'entendait. [il a cependant participé à la mise à mort son acolyte. On peut penser que cette mise à mort était un suicide assisté et pas un meurtre, mais là je n'ai pas connaissance des détails de l'affaire —> je m'abstiens de commenter.] L'acte de cannibalisme est dans ce cas particulier (et c'est pour cela qu'il est mémorable) donc un crime sans victime, indiscutablement. Le type qui s'est fait bouffé a, dans mon souvenir, cédé de manière parfaitement volontaire le droit de disposer de son cadavre au cannibale de la façon dont celui-ci l'a fait. Conclusion logique selon ma perception du droit naturel: le cannibale ne peut subir de sanction recourant à la violence (arrestation et emprisonnement). Il est cependant tout à fait légitime de tenir ce genre d'individu à l'écart de ses fréquentations car son comportement est anormal et place les autres individus face à un aléa moral évident. Très franchement, non, je ne me souvenais pas de ta position. … Je note d'abord le terme très novlangue de "suicide assisté". Pour le reste: bienvenue dans la . Je suis triste que tu apportes de l'eau à mon moulin (enfin, pas qu'au mien).
Ash Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Oui c'est très bien vu. Il touche presque juste, la critique finale du Fig me parait également adéquate. Et puis au moins Michéa, à l'inverse des conservateurs de gauche tel que Finkielkraut, n'a pas un passé de gauchiste.
Coldstar Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 ils prétendent « combattre la logique du Marché (…) pour se prosterner avec enthousiasme devant la culture qu'il engendre ».: excellente description de la gauche style Delanoë ou Di Rupo. Justement pas: la subventionnite aigüe des Lang et Delanoë, c'est un combat contre la logique de marché parce que la culture qu'ils vénèrent n'y trouve pas une place suffisante par elle-même.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Oui c'est très bien vu. Il touche presque juste, la critique finale du Fig me parait également adéquate.Et puis au moins Michéa, à l'inverse des conservateurs de gauche tel que Finkielkraut, n'a pas un passé de gauchiste. Il a quand même été membre du PCF et chroniqueur sportif à l'Huma. Justement pas: la subventionnite aigüe des Lang et Delanoë, c'est un combat contre la logique de marché parce que la culture qu'ils vénèrent n'y trouve pas une place suffisante par elle-même. Leur "culture" est toutefois plus proche de la Star Ac', de la techno, de Marc Lévy et de la gastronomie BCBG que du ciné-club de minuit. C'est le socialisme dans son versant consumériste (ce qui n'a rien de contradictoire).
Coldstar Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Je trouve la critique du Fig bien peu à mon goût . Déjà le La prostitution est un cas « emblématique » : nos Bécassines médiatiques partent en guerre pour la « liberté de se prostituer », au moment où l'esclavage sexuel est devenu un des fléaux du tiers-monde propose cet argument assez dégueulasse et totalement hypocrite contre la prostitution, la liberté ça va pousser plein de gens vers l'esclavage tout ça. Ensuite, le chroniqueur du Fig semble un grand fan de JS Mill, un intellectuel brillant, mais qui connaissait un peu trop bien les ficelles de la rhétorique pour ne pas se laisser tenter à faire rentrer à grands coups de maillet sa philosophie du droit dans les cases de sa morale personnelle. On qualifie un peu acrimonieusement les gens qui nous déplaisent de soc-dem sur ce forum, mais JSM commençait furieusement à ressembler à ça à la fin de sa vie.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Je trouve la critique du Fig bien peu à mon goût . Déjà le propose cet argument assez dégueulasse et totalement hypocrite contre la prostitution, la liberté ça va pousser plein de gens vers l'esclavage tout ça. Ensuite, le chroniqueur du Fig semble un grand fan de JS Mill, un intellectuel brillant, mais qui connaissait un peu trop bien les ficelles de la rhétorique pour ne pas se laisser tenter à faire rentrer à grands coups de maillet sa philosophie du droit dans les cases de sa morale personnelle. On qualifie un peu acrimonieusement les gens qui nous déplaisent de soc-dem sur ce forum, mais JSM commençait furieusement à ressembler à ça à la fin de sa vie. Je ne crois pas que le coeur de la philosophie libérale soit la liberté de se prostituer. J'ai parfois l'impression que, pour certains, c'est le critère déterminant pour savoir si un quidam défend ou non le libéralisme. Sinon, je suis d'accord avec ta critique de John Stuart Mill. D'ailleurs, comme beaucoup de libéraux ici, il avait une conception de la liberté excentrique, hédoniste et atomistique… qui l'a conduit in fine à défendre un point de vue socialiste. Comme l'écrit van Dun: http://www.mises.org/journals/jls/15_3/15_3_1.pdf The basic message of Mill's On Liberty is liberationist, not liberal or libertarian. However, it had enormous impact, changing the style and substance of liberal discourse. It enthroned the antagonistic dualism of "the individual versus society" which classical liberalism had always been at pains to deny. According to Mill, society, that mass of anonymous others, rests on a mere conventional morality that requires nothing but an "ape-like faculty of imitation", whereas the autonomous individual "employs all his faculties." The basic symmetry between the "I" and "the Other," which is the solid foundation of natural law, is replaced by an uncompromising hierarchy. Whatever Mill's intentions may have been, there can be little doubt that he helped usher in the "progressive" attitude that would soon dominate "enlightened opinion." If the confrontation between Man and apes is really the central issue of political philosophy, then perhaps the state should control or even replace society to make the world safe for true "individuality." In that case, social control and the regimentation of society - not law and justice - should be the primary concern of politics."
Jesrad Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Y a pas à dire, plus je lis les textes cités ici, plus je persiste à penser que Michéa fait une fausse relecture du libéralisme avec un biais post-moderne, pour le critiquer de façon anti-moderne. Strawmen and slippery-slopes. Non, le libéralisme n'est pas un renoncement à voir des valeurs morales données s'imposer dans la société humaine dans quelque but pacificateur, parce qu'il s'appuie sur l'émergence: ce n'est pas parce qu'il ne définit pas de modèle tout fait qu'il n'en a pas, au contraire il définit la méthode pour y parvenir.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Y a pas à dire, plus je lis les textes cités ici, plus je persiste à penser que Michéa fait une fausse relecture du libéralisme avec un biais post-moderne, pour le critiquer de façon anti-moderne. Strawmen and slippery-slopes.Non, le libéralisme n'est pas un renoncement à voir des valeurs morales données s'imposer dans la société humaine dans quelque but pacificateur, parce qu'il s'appuie sur l'émergence: ce n'est pas parce qu'il ne définit pas de modèle tout fait qu'il n'en a pas, au contraire il définit la méthode pour y parvenir. Les termes de postmodernisme et nihilisme m'ont souvent paru devoir s'appliquer à tes posts: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=245518 En anarcapie, les gens qui héritent du cadavre d'un parent peuvent le revendre (si le défunt n'a pas fait savoir qu'il y était opposé): tout ce qui est greffable, bien sûr, mais aussi la viande, comme spécialité culinaire pour gourmet cannibale. Autre chose: tant que le corps est en état, du moment que les dernières volontés du défunt ne l'interdisent pas non plus, on devrait pouvoir trouver des maisons closes spécialisées dans la nécrophilie, pour en faire usage.Non ? http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=245545 Carbone, hydrogène, oxygène, azote. Et quelques éléments rares.Si j'en donne à manger à mes animaux, ce n'est plus du cannibalisme, notez. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=245583 Donc, mémé dans la gamelle du chien, pourquoi pas, sauf si elle a exigé un enterrement ou crémation ou quoi que ce soit.Après tout, on fait déjà travailler les étudiants en médecine sur des cadavres, non ? Alors si je peux léguer mon corps à "la science", je peux aussi en léguer les abats au zoo pour nourrir les lions et les tigres, qui me sont très sympathiques. C'est jamais qu'une autre façon de prolonger son existence en tant que matière vivante, non ? Quand à la nécrophilie, ça me répugne, mais je vais pas en dégoûter les autres, non mais. Si la volonté d'un défunt peut survivre à la mort à travers un testament, le consentement à l'acte sexuel aussi.
Ash Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Il a quand même été membre du PCF et chroniqueur sportif à l'Huma. Ne sont pas à proprement parler des progressistes.
Invité Arn0 Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Ne sont pas à proprement parler des progressistes.Ce sont des régressistes ?
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