La servitude libérale ?

[José]

  Chitah a dit :

Tu as un lien là-dessus?

Toutes mes connaissances ne viennent pas d'Internet. Mais voici quelques ouvrages que tu devrais lire : Histoire économique et sociale de l'Empire romain de Rostovtzeff , Décadence romaine ou Antiquité tardive ? de Marrou ou encore Mahomet et Charlemagne de Pirenne, où tu verras comment l'économie du début du Moyen-Âge ne fut que la poursuite de celle de la fin de l'Antiquité et où l'élément fondateur de l'économie occidental fut l'Islam qui ruina le commerce qui subsistait encore en Méditerranée et les zones du sud de l'Empire carolingien (par exemple, la Provence, une des régions les plus riches de l'Empire romain) et coupa la source d'approvisionnment en or, le tout permettant l'émergence de la primauté économique des régions septentrionales de l'empire carolingien et l'établissement de l'argent comme monnaie d'échange.

[POE]

  Chitah a dit :

POE : où veux-tu en venir exactement?

C'est simple. Pour chacun, il semble clair que celui qui défend Dieudonné est un e… et celui qui défend les caricatures c'est bien. Il y a pas un bug dans le programme, là ?

[Invité jabial]

  POE a dit :

Ce qui est une drôle de défense nous en conviendrons que de le traiter d'e….

Heureusement qu'il ne t'avais pas comme avocat.

Je ne suis pas obligé d'apprécier quelqu'un pour le défendre.

Tous les gens ont des Droits, et les défendre est dans l'intérêt à long terme de tous les libéraux, même dans le cas où il s'agit d'ennemis et/ou de gens peu recommandables.

Ton propos n'est pas ici de discuter de politique mais de déterminer qui a raison et qui a tort. Or ça, je m'en fous complètement, et ici n'est pas le lieu.

[Chitah]

Bon, je vais très modestement me permettre de commenter l'article de Ronnie, si celui-ci pouvait apporter les quelques compléments que je sollicite ce serait parfait! Et à la surprise générale….. je ne suis pas d'accord avec lui ! J'espère que tu ne trouveras pas mes remarques trop ridicules.

  Citation

Comprenant bien que le projet libéral visait notamment (mais pas seulement) à s’extraire des horreurs des guerres de religion, Michéa reproche au libéralisme de remplacer la recherche de valeurs communes par une théorie abstraite du droit et une conception naturaliste et personnificatrice du marché. En voulant apaiser et équilibrer les passions au nom du moindre mal, les libéraux ont, par l’entremise de ces deux mécanismes censés garantir la paix civile, refoulé dans la sphère privée les jugements de valeur, désormais considérés comme inopérants, voire dangereux pour cette même paix civile.

"Bouter dans la sphère privée" ne veut pas dire "empêcher d'exprimer en public". Toute personne a le droit d'exprimer tout ce qu'elle veut, que ce soit un activiste d'Act Up ou un afficionados de St Nicolas du Chardonnet.

Ce qui me semble essentiel, c'est de s'interdire de prendre un jugement de valeur personnel et de s'en aider pour régler une affaire publique, dans le cadre de la démocratie.

"Théorie abstraite du Droit", c'est une expression qui sous-entend "abstraite des passions particulières, localisées dans le temps et dans l'espace". Et je trouve cela très bien, voudrais-tu que ma morale personnelle soit utilisée dans des tribunaux d'Anarcapie pour juger une affaire qui te concerne?

  Citation

En disciple d’ Orwell (lequel, rappelons-le, s’est toujours réclamé du socialisme), cet auteur dénonce dans le libéralisme une figure du programme moderne de tabula rasa - que les libéraux voient, de leur côté, exclusivement dans les idéologies totalitaires. Pour Michéa, il faut déceler dans le libéralisme une révolution permanente contre ce qui constitue les principes de common decency. N’y manque même pas la tentation de façonner un « homme nouveau ». Par son approche foncièrement progressiste, sur laquelle insiste sans faiblir le pamphlétaire, le libéralisme est bien la pierre d’angle de la modernité.

Absolument pas d'accord du tout. Il ne s'agit pas, pour le libéralisme, de mettre un flingue sur la tempe de tout le monde en disant "si jamais je t'entends encore avec cette morale des temps anciens, cette common decency, tu t'en prends une".

Il s'agit juste de dire "la morale ceci ou cela ne sera plus une façon de juger les hommes".

Et quand à cette histoire d'homme nouveau, soyons honnête : si tu parles de cela, c'est parce que ce point appartient à la mythologie communiste, abhorrée par les libéraux.

  Citation

Michéa en déduit que nous vivons dans une civilisation libérale. Or, à mon sens, il saute une étape historique : l’évolution de la branche progressiste du libéralisme en constructivisme gauchisant accompli. En fait, plus exactement, nous vivons dans des sociétés qui ont été rendues possible par le libéralisme. Le libéralisme a posé les bases de la pensée de gauche dominante : politiquement correct, individualisme abstrait et naïf fondé sur la valorisation de l’intérêt égoïste, matérialisme et rejet des traditions.

J'avoue ne même pas comprendre cette histoire de progressissme. Notamment la dernière phrase, je crois que cette critique est totalement imaginaire, je suis sur ce forum depuis début 2003, je ne vois pas, ni de près ni de loin une quelconque corruption des moeurs et de la morale de quiconque qui aurait influé sur sa vision de cette théorie du droit qu'est le libéralisme.

Nous n'avons pas le même avis sur le droit d'avorter ou pas, et pourtant je suis mille fois plus conservateur, dans ma morale, que tu ne peux l'être et que tu ne le seras probablement jamais. Simplement, je ne confonds pas

  Citation

Quant à l’égoïsme, il est difficile de nier qu’il est généralement la seule « éthique » qui ne soit pas ridiculisée par l’esprit libéral. Combien de fois n’ai-je pas entendu et lu des affirmations selon lesquelles les gens n’agissent que selon leur intérêt, la morale n’étant qu’un simple prétexte. Cette version libérale de la philosophie du soupçon entraîne d’ailleurs Michéa à établir une comparaison intéressante, quoique trop lapidaire, entre le nietzschéisme de gauche d’un Onfray et l’objectivisme d’Ayn Rand.

Tu parles d'une opinion soutenue par à peu près deux personnes sur 1300 sur ce forum.

  Citation

De manière générale, les différentes conceptions morales sont toutes renvoyées à leur supposée relativité. Aucune ne peut prétendre s’imposer pour dicter ce qu’il convient d’être et de faire. « Comment oses-tu m’imposer ton point de vue ?» N’est-ce pas une rengaine devenue quotidienne ?

Oui, et alors? Si tu penses, comme moi, que divorcer est un acte innacceptable, tu vas commencer à passer des nuits blanches pour faire rentrer ce truc dans la philosophie libérale du droit?

Ou alors tu vas te contenter de l'appliquer à toi-même et à en parler à tes copains?

Qui t'a déjà affirmé une telle chose sur le forum, « Comment oses-tu m’imposer ton point de vue ?» ? Moi, quand j'emploie cette phrase, sache-là, c'est uniquement et uniquement lorsque je soupçonne mon interlocuteur de vouloir faire entrer de force un point dans la philosophie libérale qui n'est que sa petite opinion particulière.

Après, si tu veux m'expliquer en long en large et en travers ta conception de la vie, et pourquoi sur certains aspects de la mienne je me trompe ou me fourvoie, je suis open. Mais ça n'a rien à voir avec le libéralisme.

  Citation

D’où aussi, du point de vue des forces de progrès, la nécessité de rééduquer ceux qui auront le front de résister à la marche inéluctable de l’Histoire et de faire rendre gorge aux réactionnaires qui pourraient se montrer trop visibles et audibles dans l’espace public. De là aussi le rappel à l’ordre permanent à l’intention de ceux qui estiment que le jugement de valeur n’est pas une preuve d’autoritarisme. La gauche et les libéraux partagent donc la volonté de reculer inlassablement les limites de l’humanité et les normes sociales, insiste l’auteur. En témoignent la banalisation des comportements amoraux, voire immoraux, la valorisation des « crimes sans victimes » et de la révolution continuelle des mœurs, et même parfois le soutien à la transformation bio-génétique de l’homme, etc.

Tu n'as toujours pas accepté que la question liée à l'avortement (et aussi à l'euthanasie) n'a pas été du tout résolue par les libéraux. Tant pis. Tu cherches alors à faire croire que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne le sont pas parce qu'ils cherchent à promouvoir un mode de vie débauché, etc… Ca ne me paraît pas tenir la route.

  Citation

Pour ma part, je conclurai de la manière suivante : le problème du libéralisme est d’avoir voulu se suffire à lui-même, de se présenter comme un parachèvement historique (ex : la conception d’un droit devant corriger les « préjugés » moraux et les traditions « ringardes »). Sa faute est d’avoir détruit et/ou affaibli les institutions permettant l’efflorescence de sociétés libres (ô paradoxe !). Quant à notre intellectuel antilibéral, son erreur est d’opposer le libéralisme aux principes moraux qu’ont relégués de nombreux libéraux au magasin des accessoires. Ce faisant, il reproduit leur égarement, mais évidemment en sens contraire : c’est-à-dire en rejetant violemment la philosophie libérale. Or c’est l’articulation entre morale et libéralisme qui doit permettre à celui-ci de ne pas être une coquille vide, au mieux, ni un mouvement perpétuel de transformation de la société au pire.

Finalement, le vrai clivage intellectuel me semble résider entre ceux qui pensent que le libéralisme est et doit être une culture, et ceux qui pensent que non, pas entre conservateurs et progressistes.

  Citation

Voilà, me semble-t-il, une invitation à la réflexion que nous ne pouvons pas nous payer le luxe de refuser.

Encore faudrait-il que l'on cherche à employer le mot "progressiste", quand on est conservateur, et "conservateur", quand on est progressiste dans une autre acception que "c……" ou "en……".

  Lucilio a dit :

Toutes mes connaissances ne viennent pas d'Internet. Mais voici quelques ouvrages que tu devrais lire : Histoire économique et sociale de l'Empire romain de Rostovtzeff , Décadence romaine ou Antiquité tardive ? de Marrou ou encore Mahomet et Charlemagne de Pirenne, où tu verras comment l'économie du début du Moyen-Âge ne fut que la poursuite de celle de la fin de l'Antiquité et où l'élément fondateur de l'économie occidental fut l'Islam qui ruina le commerce qui subsistait encore en Méditerranée et les zones du sud de l'Empire carolingien (par exemple, la Provence, une des régions les plus riches de l'Empire romain) et coupa la source d'approvisionnment en or, le tout permettant l'émergence de la primauté économique des régions septentrionales de l'empire carolingien et l'établissement de l'argent comme monnaie d'échange.

Merci ! (et si je te demandais un lien, c'est juste parce que je suis devant mon PC, pas dans une librairie)

[POE]

  jabial a dit :

Je ne suis pas obligé d'apprécier quelqu'un pour le défendre.

Tous les gens ont des Droits, et les défendre est dans l'intérêt à long terme de tous les libéraux, même dans le cas où il s'agit d'ennemis et/ou de gens peu recommandables.

Ton propos n'est pas ici de discuter de politique mais de déterminer qui a raison et qui a tort. Or ça, je m'en fous complètement, et ici n'est pas le lieu.

Eh bien dans ce cas, on peut également défendre la liberté d'expression pour ceux qui ont envie de dire que les caricaturistes sont des c……

Je ne cherche pas à avoir raison, je constate que sur ce sujet, il y a un manque de cohérence général.

[José]

  Chitah a dit :

…je suis devant mon PC, pas dans une librairie…

Hélas, pour le Rostovtzeff, c'est dans une bibliothèque qu'il te faudra aller.

  POE a dit :

…on peut également défendre la liberté d'expression pour ceux qui ont envie de dire que les caricaturistes sont des c……

Ce qui est bien une position libérale, qui a été tenue par plusieurs sur ce forum.

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Hélas, pour le Rostovtzeff, c'est dans une bibliothèque qu'il te faudra aller.

Je vais m'empresser de commander ce Rostovtzeff à mon bibliothécaire….

[Invité jabial]

  POE a dit :

Eh bien dans ce cas, on peut également défendre la liberté d'expression pour ceux qui ont envie de dire que les caricaturistes sont des c……

Mais bien entendu, et je suis tout à fait d'accord. On a le Droit le plus absolu de dire que ce sont des c…

Ce qui est exclus, c'est de péter des vitrines et de brûler des voitures, et surtout de leur envoyer des lettres où on leur explique qu'on va les tuer après avoir violer leur femme sous leurs yeux.

[melodius]

  Chitah a dit :

Ce qui me semble essentiel, c'est de s'interdire de prendre un jugement de valeur personnel et de s'en aider pour régler une affaire publique, dans le cadre de la démocratie.

Exactement : seule l'idéologie officielle est acceptée. Et l'idéologie officielle c'est que les opinions de l'individu n'ont pas droit de cité. Etonnant renversement pour une doctrine qui se veut respectueuse de l'individu. En fait, ce type de libéralisme, c'est le jugement de Salomon dans toute sa splendeur. Sauf que là on coupe réellement le bébé en deux.

  Citation

Et quand à cette histoire d'homme nouveau, soyons honnête : si tu parles de cela, c'est parce que ce point appartient à la mythologie communiste, abhorrée par les libéraux.

La suite étant du même tonneau, je ne crois pas utile de réfuter point par point. Lorsque déjà on ne s'accorde pas sur les faits, le dialogue sur leur interprétation devient impossible.

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

Toutes mes connaissances ne viennent pas d'Internet. Mais voici quelques ouvrages que tu devrais lire : Histoire économique et sociale de l'Empire romain de Rostovtzeff , Décadence romaine ou Antiquité tardive ? de Marrou ou encore Mahomet et Charlemagne de Pirenne, où tu verras comment l'économie du début du Moyen-Âge ne fut que la poursuite de celle de la fin de l'Antiquité et où l'élément fondateur de l'économie occidental fut l'Islam qui ruina le commerce qui subsistait encore en Méditerranée et les zones du sud de l'Empire carolingien (par exemple, la Provence, une des régions les plus riches de l'Empire romain) et coupa la source d'approvisionnment en or, le tout permettant l'émergence de la primauté économique des régions septentrionales de l'empire carolingien et l'établissement de l'argent comme monnaie d'échange.

Thèse que Simonnot aussi défend (ainsi, dans une moindre mesure, que celles que je n'ai pas mis en gras).

Quant à l'esclavage, toujours prospère au IXème siècle, même Wikipedia (pourtant pas avare de clichés "républicains") confirme.

  Wikipedia, article Verdun (Meuse) a dit :

À l'époque carolingienne, Verdun est un important marché aux esclaves où viennent s'approvisonner les marchands occidentaux, juifs et musulmans.

  Wikipedia, article Esclavage au moyen-âge a dit :

Ainsi, les esclaves sont uniquement importés en France et son principal marché aux esclaves se situe à Verdun (IXe siècle).

[José]

  jabial a dit :

…avoir violer leur femme…

On écrit "violé".

[Ronnie Hayek]

Chitah, je ne peux pas te répondre, car tu es passé à côté de mon article. D'autant plus que le libéralisme ne se limite pas aux quelques internautes de lib.org.

[José]

  Rincevent a dit :

Thèse que Simonnot aussi défend…

Alors je ne comprends pas où Chitah voit Simmonot montrer le "switch" entre esclavage et féodalité.

  Rincevent a dit :

…l'esclavage, toujours prospère au IXème siècle…

Mais bien marginal par rapport à l'autre institution en vigueur depuis le Bas-Empire romain, à savoir le paysan attaché à sa terre (non, le servage n'est pas une invention du Moyen-Âge).

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Thèse que Simonnot aussi défend (ainsi, dans une moindre mesure, que celles que je n'ai pas mis en gras).

Quant à l'esclavage, toujours prospère au IXème siècle, même Wikipedia (pourtant pas avare de clichés "républicains") confirme.

Pourquoi "pourtant" et "même" ?

[Chitah]

  Ronnie Hayek a dit :

Chitah, je ne peux pas te répondre, car tu es passé à côté de mon article. D'autant plus que le libéralisme ne se limite pas aux quelques internautes de lib.org.

OK, c'est pratique, ça va m'aider..

Je suis assez d'accord d'ailleurs, je ne comprends même pas ce que signifient ces trucs : progressiste, conservateur, etc…

[POE]

  Chitah a dit :

OK. Je suis assez d'accord d'ailleurs, je ne comprends même pas ce que signifient ces trucs : progressiste, conservateur, etc…

Je crois que ce sont des sortes d'additifs alimentaires qui rendent la nourriture consommable…ou pas.

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Alors je ne comprends pas où Chitah voit Simmonot montrer le "switch" entre esclavage et féodalité.

Il est aussi tout à fait possible que je me méprenne, ne l'oublions pas.

[Ronnie Hayek]

  Chitah a dit :

OK, c'est pratique, ça va m'aider..

Je suis assez d'accord d'ailleurs, je ne comprends même pas ce que signifient ces trucs : progressiste, conservateur, etc…

J'avais rassemblé ici la plupart des liens concernant ces questions: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=293026

[Invité jabial]

  Lucilio a dit :

On écrit "violé".

C'est ce qui arriver quand on écrit "de violer" et qu'on change ensuite la phrase sans penser à vérifier que ça a encore un sens.

[José]

Te bile pas, Jabial, je voulais juste me venger.

[Chitah]

  Ronnie Hayek a dit :

J'avais rassemblé ici la plupart des liens concernant ces questions: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=293026

Merci, ce post m'avait échappé, c'est exactement ce que je cherchais!

Rien qu'à la lecture du début, je ne peux m'empêcher de penser que ces mots, "conservateur" et "progressiste" sont simplement des synonymes (dans le cadre des échanges sur ce forum) , comme je l'ai écrit, de "c…." ou "en…..".

Le progressiste dira du conservateur qu'il a un balai dans le cul, le conservateur traitera le progressiste de socialiste. Ce clivage, qui semble intelligent et bien vu, est un clivage de bac à sable. Mais j'aurai le temps d'en parler

[Ronnie Hayek]

  Chitah a dit :

Merci, ce post m'avait échappé, c'est exactement ce que je cherchais!

Rien qu'à la lecture du début, je ne peux m'empêcher de penser que ces mots, "conservateur" et "progressiste" sont simplement des synonymes (dans le cadre des échanges sur ce forum) , comme je l'ai écrit, de "c…." ou "en…..".

Le progressiste dira du conservateur qu'il a un balai dans le cul, le conservateur traitera le progressiste de socialiste. Ce clivage, qui semble intelligent et bien vu, est un clivage de bac à sable. Mais j'aurai le temps d'en parler

Tu te trompes là encore en te focalisant sur le forum. Il s'agit de réfléchir aux origines et finalités du libéralisme, et de confronter ses idées avec ce qu'elles ont produit et avec la destinée historique de ce courant idéologique. Ni plus ni moins.

[Chitah]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu te trompes là encore en te focalisant sur le forum. Il s'agit de réfléchir aux origines et finalités du libéralisme, et de confronter ses idées avec ce qu'il a produit et sa destinée historique. Ni plus ni moins.

Ok, tiens tant que je t'ai sous la main, tu peux m'indiquer deux auteurs libéraux conservateurs, et deux auteurs libéraux progressistes?

Merci!

[Ronnie Hayek]

  Chitah a dit :

Ok, tiens tant que je t'ai sous la main, tu peux m'indiquer deux auteurs libéraux conservateurs, et deux auteurs libéraux progressistes?

Merci!

- Burke, Tocqueville, Hayek (ne lui déplaise), mais aussi Röpke (conservateur plus affirmé quand même que le vieux Friedrich), etc.

- Turgot, Condorcet, Humboldt, Mill, Spencer, Gobetti, etc.

[José]

  melodius a dit :

…l'idéologie officielle c'est que les opinions de l'individu n'ont pas droit de cité.

C'est abusivement généraliser. Les débats qui se tiennent dans ce forum et d'autres cercles libéraux démontrent à suffisance que tu caricatures le problème.

[Chitah]

  melodius a dit :

Exactement : seule l'idéologie officielle est acceptée. Et l'idéologie officielle c'est que les opinions de l'individu n'ont pas droit de cité. Etonnant renversement pour une doctrine qui se veut respectueuse de l'individu. En fait, ce type de libéralisme, c'est le jugement de Salomon dans toute sa splendeur. Sauf que là on coupe réellement le bébé en deux.

Ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout du tout ce que j'ai écrit.

Et là encore, je me permets de te faire remarquer cette étonnante coïncidence , tu fais encore référence à un point abhorré des libéraux : tu dis que je soutiens le concept d'idéologie officielle, que l'on retrouve chez nos amis les cocos.

  melodius a dit :

La suite étant du même tonneau, je ne crois pas utile de réfuter point par point. Lorsque déjà on ne s'accorde pas sur les faits, le dialogue sur leur interprétation devient impossible.

Peux-tu m'aider à progresser sur le chemin de la vérité : choisis la plus grosse bêtise que j'ai écrite, et donne-moi ton avis. Juste une.

[José]

  Chitah a dit :

Peux-tu m'aider à progresser sur le chemin de la vérité : choisis la plus grosse bêtise que j'ai écrite, et donne-moi ton avis. Juste une.

N'oublie pas : Melo n'est peut-être pas un chat, mais ce n'est certainement pas une souris.

[melodius]

  Lucilio a dit :

C'est abusivement généraliser. Les débats qui se tiennent dans ce forum et d'autres cercles libéraux démontrent à suffisance que tu caricatures le problème.

C'est une tendance très nette. Bien sûr, on n'en est pas encore à une réalisation complète de cet idéal-type. Quoique. Dans la vie politique, on n'en est pas loin quand même.

[L'affreux]

J'ai commandé le bouquin de Michéa.

[Xav]

  Chitah a dit :

Simonnot n'a pas écrit que la féodalité avait été créée dans les endroits où il y avait de l'esclavage auparavant, mais que la féodalité avait été adoptée dans ces endroits, lorsque l'esclave est devenu une denrée rare.

Non, l'esclave n'était pas une denrée rare. Il y avait une volonté, celle de l'Eglise, de l'éradiquer. Le pouvoir temporel a plus ou moins suivi. Mais lorsqu'il a fallu développer les colonies américaines, les Etats (espagnol et français notamment) ont développé le commerce négrier alors que différents papes le condamnèrent.