La servitude libérale ?

[Ronnie Hayek]

[Bob]

  Lucilio a dit :

Border case, bad case.

Pourquoi "border case", parce que l'exemple est irréaliste ?

Il me semble au contraire que la question de la correction des maladies sera rapidement au centre du débat sur les thérapies génétiques.

[h16]

Parce qu'on ne fait pas de lois pour 20% (ou plutôt 2, ici), mais pour 80% des cas. De la même façon avec la morale s'édicte ou se découvre sur les cas fréquents, pas sur les cas particuliers. On ne construit pas une société entièrement sur des particularismes.

[Bob]

  h16 a dit :

Parce qu'on ne fait pas de lois pour 20% (ou plutôt 2, ici), mais pour 80% des cas. De la même façon avec la morale s'édicte ou se découvre sur les cas fréquents, pas sur les cas particuliers. On ne construit pas une société entièrement sur des particularismes.

La plupart des maladies humaines sont multifactorielles et parmi ces facteurs nombreux sont d'origine génétique. Le jour où les techniques eugénistes d'éradication des pathologies au stade de la conception seront au point (si elles le sont un jour) tous les parents auront le choix d'intervenir ou non pour modifier le patrimoine génétique de leur descendance. Mon exemple reste hypothétique mais ne concerne pas un cas isolé ou totalement irréaliste.

Y aura-t-il donc une loi pour interdire ce genre de pratique dans une société libérale ? Si oui, quels en seront les fondements ?

[Jesrad]

  Bob a dit :

Y aura-t-il donc une loi pour interdire ce genre de pratique dans une société libérale ? Si oui, quels en seront les fondements ?

Pas de loi, simplement que celui qui prend une décision est responsable des conséquences qu'elle entraîne.

[melodius]

  Bob a dit :

La plupart des maladies humaines sont multifactorielles et parmi ces facteurs nombreux sont d'origine génétique. Le jour où les techniques eugénistes d'éradication des pathologies au stade de la conception seront au point (si elles le sont un jour) tous les parents auront le choix d'intervenir ou non pour modifier le patrimoine génétique de leur descendance. Mon exemple reste hypothétique mais ne concerne pas un cas isolé ou totalement irréaliste.

Y aura-t-il donc une loi pour interdire ce genre de pratique dans une société libérale ? Si oui, quels en seront les fondements ?

Interdire d'intervenir ou obliger à intervenir ?

[Bob]

  Jesrad a dit :

Pas de loi, simplement que celui qui prend une décision est responsable des conséquences qu'elle entraîne.

Tout le monde est d'accord ?

Pas de condamnation morale ?

Pas de lois ?

Pourtant je croyais que certains sur ce forum avaient des arguments à faire valoir en ce sens.

  melodius a dit :

Interdire d'intervenir ou obliger d'intervenir ?

Interdire d'intervenir i.e. interdire à une équipe médicale de pratiquer ce genre d'intervention.

[melodius]

Pourquoi interdirait-on ce qui est essentiellement une démarche curative ?

[Bob]

  melodius a dit :

Pourquoi interdirait-on ce qui est essentiellement une démarche curative ?

C'est la question que je pose à ceux qui déclarent condamner toute dérive eugéniste de la médecine.

Mais peut-être s'agit il tout simplement d'un malentendu de ma part, peut-être ne visaient-ils pas ce genre de cas.

[melodius]

  Bob a dit :

C'est la question que je pose à ceux qui déclarent condamner toute dérive eugéniste de la médecine.

Mais peut-être s'agit il tout simplement d'un malentendu de ma part, peut-être ne visaient-ils pas ce genre de cas.

L'eugénisme ne vise pas à guérir mais à instrumentaliser d'autres personnes.

[DiabloSwing]

Mon avis sur la question :

- Si les communistes sont convaincus que leurs principes moraux sont les bons, ils ont plutôt de raison, de ne pas être tièdes, d'être jusqu'au-boutistes de penser que le vrai communisme n'a pas été appliqué. Le souci en tant qu'observateur des faits, c'est que l'on constate, c'est que le degré de qualité/niveau de vie diminue avec le degré d'interventionnisme de l'Etat. S'il y a une discontinuité entre étatisme de haut-degré et communisme, intuitivement, le communisme serait pire. Donc qu'il ait existé ou non le communisme, il est naturel de penser que le communisme est un enfer (cf Le livre noir du communisme de Courtois). Inversément, on constate donc qu'il fait mieux vivre dans les pays libéraux, avec autant de gammes de libéralisme.

- Pour ma part : nous ne sommes pas dans des régimes libéraux, mais dans des régimes sociaux-démocrates. Toute liberté acquise dans ces régimes là est bonne à prendre (sinon je ne serais pas sur ce forum), mais l'Etat est suffisamment présent pour qu'une mesure de liberté n'engendre pas de bienfait immédiatement ressenti. Et l'Etat dans nos sociétés est suffisamment pernicieux pour brouiller les pistes. Mais effectivement des gardes fous d'inspiration libérale sont positifs. Mais à mon sens les effets de ceux-ci dans une social démocratie sont minorés par la présence de l'Etat.

En somme, c'est la théorie du miel sur les excréments de Jabial. On ne peut parler de société libérale que lorsque l'on s'approche dans les faits d'une minarchie. Il y a une sorte de saut quantique à franchir, un pallier, un seuil avant de véritablement parler de libéralisme. On en est loin, malheureusement.

Voilà mon humble avis. Sur ce bon week-end à tous, et pensez à brûler les straw-men pendant mon absence

[h16]

Dans le même type de raisonnement, on peut voir que chaque petite dose de collectivisme entraîne des effets de bords toujours désagréables qui viennent s'ajouter à ceux combattus. Inversement, chaque dose de libéralisme peut parfois avoir des effets de bords indésirables (possible), mais la dose permet-elle efficacement de supprimer ce qu'elle était sensé supprimer.

[melodius]

Bon, et comment se fait-il à votre avis que tous les états libéraux sont naturellement devenus des soc-dems ?

[ts69]

  melodius a dit :

Bon, et comment se fait-il à votre avis que tous les états libéraux sont naturellement devenus des soc-dems ?

Conséquence inévitable de la démocratie?

[melodius]

  ts69 a dit :

Conséquence inévitable de la démocratie?

C'est une des causes, oui.

J'espère qu'il n'y a personne ici qui contestera que la démocratie moderne est issue de la pensée libérale ?

[alex6]

  melodius a dit :

J'espère qu'il n'y a personne ici qui contestera que la démocratie moderne est issue de la pensée libérale ?

A l'impossible nul n'est tenu.

[L'affreux]

  Ronnie Hayek a dit :

J'ai terminé la lecture du bouquin de Michéa, voici ce que j'en ai retiré: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…-invite-la.html

  "RH" a dit :

Pour ma part, je conclurai de la manière suivante : le problème du libéralisme est d’avoir voulu se suffire à lui-même, de se présenter comme un parachèvement historique (…) Or c’est l’articulation entre morale et libéralisme qui doit permettre à celui-ci de ne pas être une coquille vide

Ce qui implique qu'on est d'accord pour affirmer que le libéralisme n'inclut pas de morale.

EDIT: Et il me semble que cela va à l'encontre de cette autre affirmation :

  melodius a dit :

Tu as parfaitement raison : le libéralisme n'est en fait pas compatible avec le relativisme moral. Mais Michéa a raison lorsqu'il constate que les libéraux défendent souvent le relativisme moral; il ne faut pas aller bien loin pour le voir, ce forum regorge d'exemples.

[alex6]

  laffreuxthomas a dit :

Ce qui implique qu'on est d'accord pour affirmer que le libéralisme n'inclut pas de morale.

Je vois mal comment il pourrait en être autrement.

[Ronnie Hayek]

  laffreuxthomas a dit :

Ce qui implique qu'on est d'accord pour affirmer que le libéralisme n'inclut pas de morale.

EDIT: Et il me semble que cela va à l'encontre de cette autre affirmation :

Rien de contradictoire entre les deux citations que tu mentionnes. Relis-les bien.

[melodius]

Thomas, la raison de la contradiction est toute simple; tu touches à l'ambiguïté fondamentale du libéralisme.

A comparer avec l'idéologie libertaire.

[alex6]

  melodius a dit :

Thomas, la raison de la contradiction est toute simple; tu touches à l'ambiguïté fondamentale du libéralisme.

Ambiguïté je ne suis pas sûr, je dirais plutôt que le libéralisme nécessite un cadre moral précis pour pouvoir exister de manière stable. Autrement dit, si le libéralisme peut exister ponctuellement en dehors de tout cadre moral spécifique de part sa cohérence interne, il ne pourra prétendre devenir le coeur de la société parceque sa légitimité ne sera pas admise par les individus.

On en revient toujours aux origines du libéralisme qui apparut justement au sein de sociétés fortement moralistes de par l'influence chrétienne.

[ts69]

  melodius a dit :

C'est une des causes, oui.

J'espère qu'il n'y a personne ici qui contestera que la démocratie moderne est issue de la pensée libérale ?

en effet. Je suppose que les penseurs libéraux de l'époque n'imaginaient pas ce que ça pouvait donner. Quoique certains l'avaient prévu en fait

[Rincevent]

  melodius a dit :

Bon, et comment se fait-il à votre avis que tous les états libéraux sont naturellement devenus des soc-dems ?

Et que toutes les anarchies soient devenues des Etats ?

[melodius]

  Rincevent a dit :

Et que toutes les anarchies soient devenues des Etats ?

Par conquête en l'occurrence. J'imagine que toi et moi en tirerons des conclusions opposées. Disons que s'il y avait moins de futurs pensionnaires du septième cercle en ce bas monde, l'anarchie on y serait déjà. Eh oui, pour un brave melodius anarchiste il y a toujours deux ou trois Rincevent qui veulent lui apporter les joies de la démocratie et de la laïcité (remplacez les idoles précitées par celles adaptés à la mode du moment).

[Jesrad]

  melodius a dit :

Par conquête en l'occurrence. J'imagine que toi et moi en tirerons des conclusions opposées. Disons que s'il y avait moins de futurs pensionnaires du septième cercle en ce bas monde, l'anarchie on y serait déjà. Eh oui, pour un brave melodius anarchiste il y a toujours deux ou trois Rincevent qui veulent lui apporter les joies de la démocratie et de la laïcité (remplacez les idoles précitées par celles adaptés à la mode du moment).

Ce qui me fait imaginer un "Critère de Mélodius" déterminable pour toute société humaine, qui dit si l'anarchie va émerger ou pas. Je crois qu'une simple démonstration par récurrence suffit pour en montrer l'existence.

[Taranne]

  ts69 a dit :

Conséquence inévitable de la démocratie?

Et partant du fait que nos congénères dans leur grande majorité ne sont pas tentés par le libéralisme intégral.

[ts69]

  Taranne a dit :

Et partant du fait que nos congénères dans leur grande majorité ne sont pas tentés par le libéralisme intégral.

Evidemment, ils sont (on est) motivés par leurs propres intérets personnels avant tout, et la démocratie nous donne le moyen de tirer un profit au détriment des autres. Il n'y a guère que le "libéralisme intégral" qui les en empeche.

[Ronnie Hayek]

  ts69 a dit :

Evidemment, ils sont (on est) motivés par leurs propres intérets personnels avant tout, et la démocratie nous donne le moyen de tirer un profit au détriment des autres. Il n'y a guère que le "libéralisme intégral" qui les en empeche.

Précisément, pour revenir au sujet du fil, ce primat accordé à l'intérêt est sans doute une clef permettant d'expliquer la jonction entre libéralisme et démocratie.

[Jesrad]

  Ronnie Hayek a dit :

Précisément, pour revenir au sujet du fil, ce primat accordé à l'intérêt est sans doute une clef permettant d'expliquer la jonction entre libéralisme et démocratie.

Pas plus qu'entre communisme et libéralisme, ou féodalisme et libéralisme

[Chitah]

  Ronnie Hayek a dit :

Je ne peux que renvoyer à un débat ancien, dans lequel Foxxbat avait émis de très judicieuses remarques:

<a href="http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163507" target="_blank"><a href="http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163507" target="_blank">http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163507</a></a>

CITATION("Foxxbat")

J'ajoute que j'ai de plus en plus de mal à comprendre la vision du droit que certains défendent ici. La propriété privée et les contrats, c'est génial, mais soyons sérieux deux minutes et imaginons le nombre et la longueur des contrats qui seraient nécessaires ne fut-ce que pour passer une journée en ville dans une relative sécurité.

<a href="http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163841" target="_blank"><a href="http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163841" target="_blank">http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=163841</a></a>

CITATION("Foxxbat")

Sous prétexte de tout ramener à des axiomes simples du DN, tu défends là une vision du droit qui est complètement illisible, inutilement complexe et probablement innefficace. Ton approche suppose que tout acte qui met en interaction deux individus relève d'une forme de contrat. Imagine - j'en ai déjà parlé - une journée banale et ce qu'elle impliquerait en terme de nombre de contrat. A cela, moi je répond qu'il existe d'une part des obligations non-contractuelles, d'autre part des principes de droit dont la pertinence semble avoir été validée par plusieurs siècles d'expérience, qui permettent tous deux de trancher beaucoup plus facilement les cas que tu prends comme exemple.

Absolument pas, ces remarques ne sont pas du tout judicieuses, elles ne peuvent l'être que si l'on a pas observé comment fonctionne réellement le monde.

Lorsqu'on marche dans un centre commercial en Anarcapie, on n'a pas à verser son obole aux gardiens de sécurité en entrant, aux femmes et homme de ménage, à l'architecte qui a conçu le lieu, aux maçons qui l'on construit, etc….

Non, ce qui se passe réellement, c'est qu'on entre dans un centre commercial, possédé par quelqu'un qui a payé les services d'entreprises de BTP (il a eu un contrat avec eux), ce propriétaire paie des services de ménage et de sécurité (il y a contrat encore), en déduit ses coûts de fonctionnement, puis loue au bon prix les boutiques à des commerçants. (là aussi il y a contrat)

Ceux-ci répercutent sur le prix de vente des biens et services.

Ainsi, quand Chitah entre dans un centre commercial, et achète un Big Mac, derrière il y a toute une chaine de contrats qui fait qu'une partie des sommes versées au MacDo finit par exemple dans la poche du vigile à l'entrée du MAc Do.

Mais Chitah et ce vigile n'auront jamais aucun contrat ensemble.

Je peux préciser ce que je dis à ceux qui le voudront, mais l'idée est que tout de même, il ne faut pas oublier la réalité réelle si j'ose dire.

Tiens, je peux même faire un pari : lorsqu'on sera tous en Anarcapie, aucun d'entre nous sauf exception, n'aura recours directement à une entreprise de sécurité, ou de nettoyage de rue.

Ainsi : la critique de sur-juridisation d'une Anarcapie, ou d'une Libéralie, est absolument infondée, si ce n'est sur un monde imaginaire qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité. L'argument de Michéa sur ce point, me semble-t-il, tombe donc de ce fait.

  melodius a dit :

Moi par contre je crois qu'il y a moyen de rectifier le tir mais le moins qu'on puisse dire, c'est que les pistes que j'essaie (et pas seulement moi) de dégager ne provoquent pas l'enthousiasme démesuré de certains de nos camarades.

Le problème que tu essaies de résoudre, je crois, n'existe pas, c'est pourquoi notamment je m'oppose à la solution que tu proposes.

  Ronnie Hayek a dit :

Le fait qu'elle permette à une société de tenir pacifiquement et sans que l'État devienne le tuteur de chacun. Indice, la désagrégation de la morale traditionnelle a coïncidé avec la montée en puissance du Léviathan.

Deux évènements concommitants n'ont pas forcément de liens entre eux, n'oublie pas que la montée en Puissance du Léviathan a aussi coïncidé exactement avec l'avènement de l'automobile (depuis Denis Papin).