La servitude libérale ?

[Ronnie Hayek]

L'interdiction de quitter un territoire donné, qui était à l'époque imposé aux serfs de corps, est une chose que seul les pires régimes actuels se permettent à l'égard de leur citoyen.

Les variations de peuplement étaient pourtant monnaie courante. Sinon, il n'y aurait d'ailleurs jamais eu personne dans les villes.

D'ailleurs c'est une idée qui est largement remise en cause ici:

Et puis nous avons aujourd'hui les frontières, les tentatives de contrôle de l'immigration, les douanes, le fisc, etc. Par rapport au MA, comme contrôle des déplacements, c'est énorme!

Tout à fait, la liberté de circulation n'a jamais été aussi entravée que depuis un siècle.

De manière générale, nous avons tendance à noircir le moyen âge, parce que nous confondons liberté et confort.

[DiabloSwing]

Et le moyen-âge n'est pas uniforme, ni dans le temps, ni dans l'espace !

[Ronnie Hayek]

Et le moyen-âge n'est pas uniforme, ni dans le temps, ni dans l'espace !

Le "moyen âge" n'est qu'une notion négative, forgée à des fins idéologiques (comme l'expression dark ages en anglais, pour qualifier le Haut "moyen âge"). En soi, cela n'a aucun sens.

[Rincevent]

Fin de l'esclavage: Xème-XIème siècle (dès le VIème siècle, il diminue grâce à l'influence du christianisme)

L'esclavagisme était florissant au moins jusqu'au 9ème siècle en Europe occidentale, et la capitale de ce commerce était Verdun. Cf. ce livre passionnant :

Servage = lien de vassalité (rien à voir en terme de servitude avec la "citoyenneté" actuelle)

Il me semble que le serf n'est pas libre de quitter la terre qu'il cultive pour aller en cultiver une autre. En conséquence, je doute qu'on puisse l'appeler "homme libre".

Je sens que ce fil va être énorme

CMB. (pankakke, si tu me lis… )

et que l'on ne va pas tarder à débattre sur le droit de cuissage…

Khûiiiisssssssssss ! (Etienne, si tu me lis… )

[Xav]

L'esclavagisme était florissant au moins jusqu'au 9ème siècle en Europe occidentale, et la capitale de ce commerce était Verdun. Cf. ce livre passionnant :

A Verdun, on importait des "slaves" qui souvent se faisaient baptiser pour s'affranchir.

Loisel: "Toutes personnes sont franches en ce royaume, et sitôt qu'un esclave atteint les marches d'icelui, se faisant baptiser il est affranchi."

Concernant le servage, on focalise sur un point (la servitude à une terre, al résidence pourrait-on dire, mais qui n'est pas opposé à la liberté de circuler) alors que les "pires" aspects du servage étaient la mainmorte et le formariage (bien que cela variait selon les cas).

[Nick de Cusa]

Je viens juste d'ouvrir ce fil et n'en ai même pas lu la moitié mais il me semble détaché du réel parceque la question de l'existence ou non d'une morale universelle instinctive chez un animal social n'est même pas abordé.

On rejoint ma marotte sur le monoanimisme, l'humain échappant à la biologie, la désincarnation de l'esprit, qui est une des plus graves tare de la pensée (de langue) française.

Mon point de vue dans ce débat est que la non ingérence d'un pouvoir supérieur dans les affaires des personnes laisse émerger à terme une morale qui, pour tout groupe humain sera à peu de choses prêt, sera la même, les variations reflétant la rareté ou l'abondance des ressources, et de quelles ressources. Exemple: dans une société d'abondance, la pression entrainant le meurtre d'enfants handicapés ou de jumeaux (fréquent dans les situations où il est matériellement impossible d'élever deux enfants simultanément) n'a pas tendance à être exprimée.

Je ne dis pas que ça dépasse le débat, mais que, si l'on s'entête à nier que nous sommes des animaux (au sens le plus noble et le plus admirable du terme) on ne peut avoir de discussions que très parcellaires, comme de décrire les fonds marins en n'observant que des îles.

[Ronnie Hayek]

Je viens juste d'ouvrir ce fil et n'en ai même pas lu la moitié mais il me semble détaché du réel parceque la question de l'existence ou non d'une morale universelle instinctive chez un animal social n'est même pas abordé.

On rejoint ma marotte sur le monoanimisme, l'humain échappant à la biologie, la désincarnation de l'esprit, qui est une des plus graves tare de la pensée (de langue) française.

Mon point de vue dans ce débat est que la non ingérence d'un pouvoir supérieur dans les affaires des personnes laisse émerger à terme une morale qui, pour tout groupe humain sera à peu de choses prêt, sera la même, les variations reflétant la rareté ou l'abondance des ressources, et de quelles ressources. Exemple: dans une société d'abondance, la pression entrainant le meurtre d'enfants handicapés ou de jumeaux (fréquent dans les situations où il est matériellement impossible d'élever deux enfants simultanément) n'a pas tendance à être exprimée.

Je ne dis pas que ça dépasse le débat, mais que, si l'on s'entête à nier que nous sommes des animaux (au sens le plus noble et le plus admirable du terme) on ne peut avoir de discussions que très parcellaires, comme de décrire les fonds marins en n'observant que des îles.

N'ouvrirais-tu pas plutôt un nouveau fil pour débattre de cette vision totalement matérialiste de l'humanité ?

[Brock]

que nous sommes des animaux (au sens le plus noble et le plus admirable du terme)

j'aime bien cette vision;

et je ne trouve pas qu'elle en invalide d'autres moins materialistes

[phantom_opera]

Je crois que nous sommes, en l'occurrence, bien plus prisonniers de notre philosophie politique que Michéa de la sienne.

Arf, c'est ce que je me suis dit aussi dernièrement après avoir lu différentes interventions dans le forum, je ne savais pas trop comment l'exprimer.

[Rincevent]

A Verdun, on importait des "slaves" qui souvent se faisaient baptiser pour s'affranchir.

Donc tu dis que Simonnot ment dans au moins trois des chapitres du livre susmentionné ? Vu sa bibliographie, il me faudra davantage qu'une citation.

[phantom_opera]

C'est exactement l'erreur fondamentale contre laquelle je m'insurge. Hayek le premier (mais pas le seul) explique que la morale ne peut être relative précisément parce que l'exercice libre de la morale et de la justice entraîne l'émergence du droit dans la société: cela démontre l'existence objective de la morale et de la justice.

De toute façon après une lecture d'Hayek on peut faire plein de déductions, ce n'est pas impossible de devenir anarcap, minarchiste, conservateur voire même social-démocrate avec l'auteur. C'est peut-être ça que j'aime chez lui justement, il est libéral mais relativement ouvert.

[phantom_opera]

Arf, j'aurais dû lire avec plus d'assiduité ce fil, il pose justement des questions que je suis en train de me poser. Je ne choisis pas trop entre RH et Rocou, je pense qu'il y a une part de vérité chez les deux. Comme je l'ai dit dans un autre post, je crois qu'il existe un fil moral qui permet de faire le bon choix au bon moment pour ne pas menacer l'ordre libéral, mais je m'interroge beaucoup sur notre faculté à déceler ce fil. Certes, nous sommes capables de découvrir beaucoup de chose, pas seulement le Droit comme l'a dit Hayek, mais paradoxalement Hayek fournit lui-même un contre-argument à son argument dans la théorie des phénomènes complexes. Sur une dizaine de pages en effet il montre que la théorisation par les sens, même lorsqu'elle part d'une "curiosité légitime", est nécessairement erronée. Si nos sens peuvent nous tromper, dans ce cas comment peut-on parler de faculter naturelle à connaître ces choix qui protègent cet ordre libéral?

Je ne veux pas faire de relativisme moral, certes lorsque Bernard Campan crie sur une chaise à Barbès "Rentrez chez vous les Noirs et les B…gnoules" et se fait massacrer par la foule, on arrive à sentir et à devenir qui est le responsable, liberté d'expression ou pas ce qu'il a fait est scandaleux. Mais pour d'autres cas par exemple la crise des caricatures de Mahomet personnellement j'ai quand même des difficultés à trancher. Fallait-il défendre les caricaturistes et Charlie Hebdo? Je me souviens à l'époque dans le forum de liberté chérie on avait défendu Charlie Hebdo, ce que je faisais aussi, mais aujourd'hui je m'interroge, je me demande si Charlie Hebdo aurait dû laisser tomber l'affaire pour ne pas rajouter de l'huile sur le feu.

Le problème c'est qu'un individu ne sera jamais capable d'appréhender la Réalité, ce n'est pas possible, donc si on veut éviter de faire les mauvais choix dans la vie, on est obligé d'essayer de comprendre les autres. Est-ce qu'un bon libéral serait donc une personne qui passe son temps à apprendre, à maîtriser son environnement?

[Ronnie Hayek]

Donc tu dis que Simonnot ment dans au moins trois des chapitres du livre susmentionné ? Vu sa bibliographie, il me faudra davantage qu'une citation.

Il n'a pas écrit qu'il mentait. Quant à la biblio, elle est abondante: environ trois bouquins par chapitre…

En l'occurrence, voici les ouvrages cités par Simonnot pour son chapitre sur "Verdun, capitale de l'esclavage" (les dates de publication sont assez indicatives):

- Milton Meltzer, Slavery. A World History, Da Capo Press, New York.

- Charles Verlinden, "Traite et esclavage dans la vallée de la Meuse, études sur l'histoire du pays mosan au moyen âge", Mélanges Félix Rousseau, Renaissance du Livre, 1958, pp. 673-686.

- Maurice Lombard, "La route de la Meuse et les relations lointaines des pays mosans entre le VIIIe et le XIe siècle", L'Art mosan, Bibliothèque générale de l'Ecole pratique des hautes études, Paris, 1953.

- M. Girardot, "Verdun, essor et repli d'un grand commerce (Ve-XIIIe siècles)", Connaissance de la Meuse, n° 26, sept. 1922.

Tiens, un exemple notable: la femme de Clovis II, Bathilde (626-680), était une ancienne esclave, qui usa de son influence pour mettre un terme au commerce d'esclaves en terre franque, si bien qu'elle fut canonisée ensuite par l'Eglise.

Pour ma part, j'ai cité précédemment un historien de poids: Marc Bloch (source autrement fiable que Simonnot, qui n'est qu'économiste).

[phantom_opera]

Arf, c'est étonnant quand même d'apprendre qu'au MA les individus étaient plus libres. Mise à part pour la liberté de circulation qu'on aurait perdu grosso-modo depuis un siècle, en quoi les individus étaient-ils plus libres? Je ne connais pas grand chose du MA, mais il m'a semblé un peu comme l'a dit Rince qu'il y avait le problème du servage, non?

[Ronnie Hayek]

Arf, c'est étonnant quand même d'apprendre qu'au MA les individus étaient plus libres. Mise à part pour la liberté de circulation qu'on aurait perdu grosso-modo depuis un siècle, en quoi les individus étaient-ils plus libres? Je ne connais pas grand chose du MA, mais il m'a semblé un peu comme l'a dit Rince qu'il y avait le problème du servage, non?

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=329679

[phantom_opera]

Je viens de lire l'article sur le servage au MA dans le wikipedia, même si c'est un statut plus enviable que celui d'esclave ce n'est pas top quand même. Donc si je comprends bien même si en théorie un serf ne pouvait pas changer de seigneur et quitter ses terres, dans la pratique il bougeait quand même beaucoup?

Enfin bon. Donc j'apprends aujourd'hui qu'il y a des libéraux qui aiment le MA

[Invité Arn0]

Les variations de peuplement étaient pourtant monnaie courante. Sinon, il n'y aurait d'ailleurs jamais eu personne dans les villes.

La population entière n'était pas des serfs et il me semble qu'il était possible d'acheter sa liberté de résidence (ou de se la faire acheter). Cela ne change pas grand chose au problème qui est que le membre d'une démocratie occidentale moderne (la France ou la Belgique par exemple) peut résider sans restrictions n'importe ou dans son pays et avec relativement peu de restrictions dans la plupart des pays du monde (avec souvent des papiers ou des visas mais rien d'inaccessible la plupart du temps) ce qui n'était pas possible pour bien des individus du moyen-age. Et je me place bien d'un point de vue juridique et non technique.

[Jesrad]

Je ne veux pas faire de relativisme moral, certes lorsque Bernard Campan crie sur une chaise à Barbès "Rentrez chez vous les Noirs et les B…gnoules" et se fait massacrer par la foule, on arrive à sentir et à devenir qui est le responsable, liberté d'expression ou pas ce qu'il a fait est scandaleux. Mais pour d'autres cas par exemple la crise des caricatures de Mahomet personnellement j'ai quand même des difficultés à trancher. Fallait-il défendre les caricaturistes et Charlie Hebdo? Je me souviens à l'époque dans le forum de liberté chérie on avait défendu Charlie Hebdo, ce que je faisais aussi, mais aujourd'hui je m'interroge, je me demande si Charlie Hebdo aurait dû laisser tomber l'affaire pour ne pas rajouter de l'huile sur le feu.

Je suis scandalisé par ton commentaire, retire-le ou je brûle ta maison

[Ronnie Hayek]

La population entière n'était pas des serfs et il me semble qu'il était possible d'acheter sa liberté de résidence (ou de se la faire acheter). Cela ne change pas grand chose au problème qui est que le membre d'une démocratie occidentale moderne (la France ou la Belgique par exemple) peut résider sans restrictions n'importe ou dans son pays et avec relativement peu de restrictions dans la plupart des pays du monde (avec souvent des papiers ou des visas mais rien d'inaccessible la plupart du temps) ce qui n'était pas possible pour bien des individus du moyen-age. Et je me place bien d'un point de vue juridique et non technique.

L'homme moderne se veut globe-trotter, au contraire de l'homme "médiéval".

Ne pas oublier non plus que si tu te servais du chronoscaphe du professeur Miloch afin de te retrouver en plein "moyen âge" pour accoster des paysans et leur demander "Etes-vous libres ?", ils te regarderaient avec des yeux de merlans frits puis répondraient probablement "libre par rapport à quoi ?" Notre conception "absolutiste", intégrale si tu préfères, de la liberté ne cadre pas du tout avec l'univers mental des gens de cette époque.

De surcroît, comme l'écrit Régine Pernoud:

L'esclavage est probablement le fait de civilisation qui marque le plus profondément les sociétés antiques. Or il est curieux, lorsqu'on parcourt les manuels d'histoire, de remarquer la discrétion avec laquelle on l'évoque; qu'il s'agisse de la disparition de l'esclavage au tout début du Haut moyen âge, ou de sa brusque réapparition au début du XVIe siècle, on témoigne à ce propos d'une rare retenue. (Note perfide de RH: remarquons au passage que la Renaissance fut donc loin d'être cette période de félicité que l'on nous dépeint habituellement)

(…)

Le fait est qu'il n'y a pas commune mesure entre le servus antique, l'esclave et le servus médiéval, le serf. Parce que l'un est une chose, et l'autre est un homme. Le sens de la personne humaine entre les temps antiques et les temps médiévaux a connu une mutation, lente parce que l'esclavage était profondément ancré dans les moeurs de la société romaine en particulier, mais irréversible. Et, en conséquence, l'esclavage, qui est peut-être la tentation la plus profonde de l'humanité, ne pourra plus par la suite être pratiqué en toute bonne conscience.

(…)

Dans la société qu'on voit naître aux VIe-VIIe siècles, la vie s'organise autour du sol qui vous nourrit, et le serf est celui dont on exige la stabilité: il doit demeurer sur le domaine; il est tenu de cultiver, de bêcher, fouiller, semer et aussi de moissonner; car s'il lui est interdit de quitter cette terre, il est sait aussi qu'il en aura sa part de moisson. En d'autres termes, le seigneur du domaine ne peut l'expulser, pas plus que le serf ne peut "déguerpir". C'est cette attache intime de l'homme et du sol sur lequel il vit qui constitue le servage, car, par ailleurs, le serf a tous les droits de l'homme libre: il peut se marier, fonder une famille, sa terre passera à ses enfants après sa mort, ainsi que les biens qu'il a pu acquérir. Le seigneur, remarquons-le, a, quoique sur une tout autre échelle évidemment, les mêmes obligations que le serf, car il ne peut ni vendre, ni aliéner sa terre, ni la déserter.

(in Pour en finir avec le moyen âge, Seuil, 1977)

[Chitah]

Marc Bloch a rappelé que, vers le Xe siècle, "plus personne ne douta que l'esclavage était en soi contraire à la loi divine". Le servage, c'est autre chose: l'attachement - relatif - à une terre de personnes employées par leur seigneur (situation qu'il faut donc très nettement distinguer des rapports de féodalité reliant un vassal et son suzerain). Je dis bien "personne", et pas "chose" - condition de l'esclave sous l'Antiquité par exemple.

Simonnot explique très bien comment le switch s'est fait entre esclavage et féodalité!

[melodius]

Simonnot explique très bien comment le switch s'est fait entre esclavage et féodalité!

Oui bon, je ne m'étonne pas qu'un type qui estime que le salariat c'est l'esclavage trouvera également que la féodalité c'est l'esclavage.

[Ronnie Hayek]

Simonnot explique très bien comment le switch s'est fait entre esclavage et féodalité!

La féodalité n'a rien à voir là-dedans, je le répète (de même que le terme de "féodalisme", souvent usité, est erroné). Elle consiste simplement en un lien réciproque établi entre le vassal et son suzerain (le terme d'hommage est d'ailleurs issu de la cérémonie entérinant ce pacte).

"Tout le monde sait que je n'ai rien pour me nourrir et me vêtir. C'est pour cela, mon seigneur, que j'ai sollicité de votre miséricorde, et vous avez bien voulu me l'accorder, la faveur de me placer sous votre protection.

Je le fais à condition que vous me donniez de quoi vivre, en échange de mes services…

Tant que je vivrai, et bien que demeurant libre, je vous servirai avec fidélité. Mais en échange je resterai toute ma vie sous votre pouvoir et votre protection."

Notons cependant que le rapport entre vassal et suzerain était distinct de la question de la richesse. Il arrivait qu'un vassal fût plus opulent que le seigneur à qui il avait prêté serment de fidélité et de loyauté.

[José]

Simonnot explique très bien comment le switch s'est fait entre esclavage et féodalité!

Il explique aussi comment s'est effectué le switch entre la féodalité et le capitalisme ?

[Chitah]

Oui, Ronnie, je me suis trompé, je voulais écrire "sevrage" en fait, merci pour la correction, ne pas confondre les deux notions!

[melodius]

On a sevré les esclaves ?

[Chitah]

Il explique aussi comment s'est effectué le switch entre la féodalité et le capitalisme ?

Mmmhhmm, je ne sais plus trop, je crois que cela a un rapport avec la création du concept de péché véniel au XIème siècle.

On a sevré les esclaves ?

Rhhhhaaaa, mais c'est pas possible, erratum II : SERVAGE!!!!!

[José]

…je crois que cela a un rapport avec la création du concept de péché véniel au XIème siècle.

[melodius]

J'aime bien Simonnot, mais quand il part sur la tangente, il fait bien les choses !

[Chitah]

J'ai l'impression que tu te moques un peu de moi, là.

[POE]

"Tout le monde sait que je n'ai rien pour me nourrir et me vêtir. …Notons cependant que le rapport entre vassal et suzerain était distinct de la question de la richesse.

Dans ce cas, la citation est fort mal choisie.