Invité jabial Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Force est de constater que certains phénomènes sont totalement inexplicables, sans que l'on ne puisse se réfugier dans le sempiternel “la science ne l’explique pas aujourd’hui mais l’expliquera demain”. Je veux bien croire que cela soit possible dans les domaines où l’on ne connaît quasiment rien, mais certaines choses contredisent les principes les plus fondamentaux de la physique. Désolé mais permet moi d'en douter. La nature a des règles et il n'existe aucune violation prouvée de ces règles.
phantom_opera Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Force est de constater que certains phénomènes sont totalement inexplicables, sans que l'on ne puisse se réfugier dans le sempiternel “la science ne l’explique pas aujourd’hui mais l’expliquera demain”. Je veux bien croire que cela soit possible dans les domaines où l’on ne connaît quasiment rien, mais certaines choses contredisent les principes les plus fondamentaux de la physique. Il n'y a pas de phénomènes inexplicables, juste de mauvaises intuitions. Comme l'a dit Hayek, il arrive que nos sens discerne une régularité dans la Nature et que nous soupçonnons la présence d'un phénomène, d'où une théorisation quelquefois erronée a priori par nos sens, alors qu'en réalité il n'y a rien à voir.
Ash Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Oh, mais absolument rien… T'es au moins au courant que ça ne conteste pas l'évolution ?
Toast Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Désolé mais permet moi d'en douter. La nature a des règles et il n'existe aucune violation prouvée de ces règles. Disons que cela ne s'observe pas dans des laboratoires. Enfin, je pense que tu vois à quoi je fais allusion.
Polydamas Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 (tu auras tes 50 euros comme prévu) Pardon ? Si vous souhaitez qu'on parle de tous les faits que les zététiques "oublient" de mentionner, je n'y vois aucun inconvénient, mais c'est du HS total, pas sûr que les modos apprécient. Au fait, il serait intéressant quand on étudie un sujet, de regarder ce que les deux parties ont à dire, au lieu de tout rejeter en bloc sans prendre le temps de lire ce qu'ils disent. Car les arguments des sindinologues sont loin d'être bancaux. Et puis, les zététiques, comme le montre la page plus haut est proche de Golias, qui ne mérite pas le titre de catholiques, bien qu'ils s'en réclament, ils se sont spécialisés dans la sape interne du catholicisme. Comme scientifiques, on fait plus neutre que les zététiques. Désolé mais permet moi d'en douter. La nature a des règles et il n'existe aucune violation prouvée de ces règles. Et bien il faudra dire cela à la soixantaine de "miraculés" reconnus comme tel à Lourdes. Bien sûr, je ne parle que des cas reconnus, et non pas du nombre de guérisons avérées (qui lui se chiffre à une quantité beaucoup plus importante), l'Eglise étant encore plus difficile que la médecine pour reconnaître le caractère inexplicable de ces phénomènes. Pas sûr que l'effet placebo permette de guérir des cancers.
Ronnie Hayek Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 T'es au moins au courant que ça ne conteste pas l'évolution ? Voir d'ailleurs ce qu'en dit van Dun dans cette introduction à un article à venir: http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Arti…roEvolution.pdf Et ce billet intéressant, que tu avais signalé naguère: http://antimoderne.hautetfort.com/archive/…-et-raison.html
Ash Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Avec d'ailleurs ce que tu as très bien souligné : l'impossible c'est ne serait-ce qu'envisager un débat rationnel. Dès lors on y met avec toutes les bondieuseries qu'on pourra trouver.
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Et bien il faudra dire cela à la soixantaine de "miraculés" reconnus comme tel à Lourdes. Bien sûr, je ne parle que des cas reconnus, et non pas du nombre de guérisons avérées (qui lui se chiffre à une quantité beaucoup plus importante), l'Eglise étant encore plus difficile que la médecine pour reconnaître le caractère inexplicable de ces phénomènes. Pas sûr que l'effet placebo permette de guérir des cancers. Je vous jure ce n'est pas moi qui ait écrit ça. Sérieusement, s'il y avait le moindre effet intéressant à Lourdes les pharmas se rueraient dessus pour essayer de voir ce qu'elles peuvent en tirer. Tu as donc deux hypothèses a - les pharmas croient que Lourdes est un lieu miraculeux b - il n'y a statistiquement rien qui mérite attention Au fait 5 millions de visiteurs par an et 67 "miraculés" (et 2500 déclarations de guérison ) après un siècle et demi de pélerinage!
A.B. Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Voir d'ailleurs ce qu'en dit van Dun dans cette introduction à un article à venir: R.H. un commentaire sur les miracles du suaire de Turin de l'eucharistie et de Lourdes ?
Rincevent Posté 11 septembre 2007 Signaler Posté 11 septembre 2007 Lorsqu'on oublie la moitié des indices en route, on peut avoir quelques doutes sur le sérieux de la démarche. Comme tu sembles bien renseigné, je suis certain que tu vas nous apporter les indices manquants. Le jour où ils parviendront à faire une réplique parfaite du suaire en n'omettant absolument aucun détail, on pourra peut-être y réfléchir. Tu pars de l'hypothèse que le suaire est vrai : ton argument ne prouve rien. Or, il s'agit plutôt de se demander si l'on peut fabriquer des suaires non identiques, mais aux caractéristiques tout à fait similaires, au Suaire de Turin. La réponse est oui : Walter Stanford a fabriqué un tel suaire, dont voici une image. Bluffant, non ? Et le problème est que l'outillage qu'il faut utiliser pour ce genre de choses est absolument incompatible avec ce que l'on connait du Moyen Age, et je ne parle même pas des connaissances diverses et variées à savoir avant d'entamer un faux pareil. […] Henri Broch se fabrique régulièrement de faux suaires (qu'il fait sécher sur son balcon) qui ressemblent à peu près au vrai, sans y consacrer trop d'efforts, et avec un outillage rudimentaire. Pourtant, ce savoir-faire n'est pas lié à sa profession, d'autant qu'il a appris à les faire à peu près tout seul (aux "recettes de cuisine" près).
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Au fait 5 millions de visiteurs par an et 67 "miraculés" (et 2500 déclarations de guérison ) après un siècle et demi de pélerinage! Et ?
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Et ? Il va probablement affirmer que c'est statistiquement négligeable. Mais c'est vrai que des guérisons de cancers instantanées, on voit cela tous les jours. Or, il s'agit plutôt de se demander si l'on peut fabriquer des suaires non identiques, mais aux caractéristiques tout à fait similaires, au Suaire de Turin. La réponse est oui : Walter Stanford a fabriqué un tel suaire, dont voici une image. Bluffant, non ?Henri Broch se fabrique régulièrement de faux suaires (qu'il fait sécher sur son balcon) qui ressemblent à peu près au vrai, sans y consacrer trop d'efforts, et avec un outillage rudimentaire. Pourtant, ce savoir-faire n'est pas lié à sa profession, d'autant qu'il a appris à les faire à peu près tout seul (aux "recettes de cuisine" près). C'est bien ce que je dis, ils ne ressemblent aucunement au vrai suaire. Ce que Broch réalise sont des teintures. Or le problème du suaire est que l'image est constituée de micro-brulures. Tout le problème réside justement dans le "à peu près". Et je le répète, quand on oublie la moitié des indices en route, il y a de quoi se poser des questions. Au fait, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas fabriquer un suaire exactement identique. Si c'était vraiment un montage, ça ne devrait pas être quelque chose de très difficile à faire. Or, force est de constater que, malgré les tentatives de Science & Vie & consorts, on a fait chou blanc.
Invité Arn0 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Mais c'est vrai que des guérisons de cancers instantanées, on voit cela tous les jours. Non, c'est rare. A Lourdes aussi d'ailleurs…
melodius Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Désolé mais permet moi d'en douter. La nature a des règles et il n'existe aucune violation prouvée de ces règles. Tout à fait d'accord; les miracles n'ont d'ailleurs aucune espèce d'importance.
Taisei Yokusankai Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 T'es au moins au courant que ça ne conteste pas l'évolution ? Non, hein, je suis trop gogol pour ça.
Toast Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Il va probablement affirmer que c'est statistiquement négligeable. Mais c'est vrai que des guérisons de cancers instantanées, on voit cela tous les jours. C'est surtout que c'est incomplet : il ne suffit pas de comparer le nombre de guéris au nombre de malades, il faut également tenir compte du fait que les guérisons recensées parmi les malades en question interviennent précisément au moment, ou dans les jours qui viennent, leur visite à Lourdes. En outre, je ne sais pas s'il y a grand sens à rapporter le nombre de miraculés à l'ensemble des visiteurs annuels, dans la mesure où la grande partie de ceux-ci ne sont que des pèlerins de passage et non des malades passant par les "installations" du site.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 En outre, je ne sais pas s'il y a grand sens à rapporter le nombre de miraculés à l'ensemble des visiteurs annuels, dans la mesure où la grande partie de ceux-ci ne sont que des pèlerins de passage et non des malades passant par les "installations" du site. De fait, j'ai de la famille ainsi que des voisins qui ont régulièrement fait le pélerinage de Lourdes en pleine santé.
Invité jabial Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Disons que cela ne s'observe pas dans des laboratoires. Enfin, je pense que tu vois à quoi je fais allusion. L'homme kavulomkavukomkavulomkavulours?
Ash Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Non, hein, je suis trop gogol pour ça. Ca ne t'empêche pourtant pas de les classer avec les illuminés de la création en 7 jours.
Punu Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Il est erroné de dire que la théorie néo-darwinienne postule que les mutations sont le seul fruit du hasard. Il existe des mécanismes de contrôle et de régulation, même si pour le moment on ne les comprend pas vraiment.
Taisei Yokusankai Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 A en juger par ta réponse : oui. Tu infères mal - business as usual. Et si tu penses que les théoriciens de l'Intelligent Design ne contestent pas, pour certains, la théorie de l'évolution, tu te trompes aussi.
LaFéeC Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Mais c'est vrai que des guérisons de cancers instantanées, on voit cela tous les jours. Mon voisin évangéliste affirme que Dieu guérit même du Sida, et lui il voit ça dans leurs assemblée !!
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Tant qu'il ne dépose pas plainte parce qu'il y a le sida dans l'truc, ça va.
Ash Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 J'espère au moins qu'il te fait ton horoscope, autrement il doit être pénible à écouter.
Taisei Yokusankai Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Oh, mais tu as tout à fait raison… N'est-ce pas?
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