Ash Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Tout à fait. Pour rester dans la tradition : Farpaitement !
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Mon voisin évangéliste affirme que Dieu guérit même du Sida, et lui il voit ça dans leurs assemblée !! Sauf que là, c'est attesté par des médecins tout ce qu'il y a de plus sérieux…
Invité jabial Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Sauf que là, c'est attesté par des médecins tout ce qu'il y a de plus sérieux… Tout aussi sérieux que les climatologues du GIEC, sans doute
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Tout aussi sérieux que les climatologues du GIEC, sans doute Pas vraiment, non, c'est pas vraiment comparable. Je mets les critères de reconnaissance pour l'Eglise d'un miracle: "La maladie doit être incurable, bien connue de la médecine et d'origine organique ou lésionnelle. Le patient ne doit pas être sous traitement pour cette maladie. Et la guérison doit être spontanée, réelle et durable." Ça me parait autrement plus solide que les évolutions du climat pour les siècles à venir. A moins que les diagnostics posés dans tous les cas recensés aient été tous faits par des bras cassés et des types incompétents, je ne vois pas vraiment d'explications logiques.
walter-rebuttand Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Tant qu'il ne dépose pas plainte parce qu'il y a le sida dans l'truc, ça va. C'est ma fille, voyez quelle belle fille…
LaFéeC Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Pas vraiment, non, c'est pas vraiment comparable. Je mets les critères de reconnaissance pour l'Eglise d'un miracle: "La maladie doit être incurable, bien connue de la médecine et d'origine organique ou lésionnelle. Le patient ne doit pas être sous traitement pour cette maladie. Et la guérison doit être spontanée, réelle et durable." Mouais, je connais pas bcp de vrais malades qui tentent pas de se faire soigner par un médecin allopathe, quand même.. Et je connais pas bcp de médecins qui laissent un malade sans soins, même si c'est incurable..
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Mouais, je connais pas bcp de vrais malades qui tentent pas de se faire soigner par un médecin allopathe, quand même..Et je connais pas bcp de médecins qui laissent un malade sans soins, même si c'est incurable.. C'est pour ça également que les miracles reconnus (une soixantaine) sont aussi peu nombreux alors qu'on pourrait facilement en inclure dix fois plus.
Invité jabial Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Pas vraiment, non, c'est pas vraiment comparable. Je mets les critères de reconnaissance pour l'Eglise d'un miracle: "La maladie doit être incurable, bien connue de la médecine et d'origine organique ou lésionnelle. Le patient ne doit pas être sous traitement pour cette maladie. Et la guérison doit être spontanée, réelle et durable." Il se trouve que des guérisons d'athées incurables en hôpital, ça arrive régulièrement quoi que très rarement. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le mécanisme par lequel la maladie échoue (la "maladie de la maladie") qu'il doit être de nature surnaturelle.
walter-rebuttand Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 C'est pour ça également que les miracles reconnus (une soixantaine) sont aussi peu nombreux alors qu'on pourrait facilement en inclure dix fois plus. Aucune méthodologie scientifique dans la constatation des miracles, pas de "double blind", rien. Valeur zéro.
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Il se trouve que des guérisons d'athées incurables en hôpital, ça arrive régulièrement quoi que très rarement. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le mécanisme par lequel la maladie échoue (la "maladie de la maladie") qu'il doit être de nature surnaturelle. Dans ce genre de cas (pour les croyants), l'Eglise ne met pas sur le compte du surnaturel la guérison miraculeuse, mais sur le compte de la foi du miraculé. C'est un peu différent. A ce titre, je ne connais pas de miraculé (croyant ou non) qui l'ait été sans avoir cru au moins en lui-même.
Patrick Smets Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Dans ce genre de cas (pour les croyants), l'Eglise ne met pas sur le compte du surnaturel la guérison miraculeuse, mais sur le compte de la foi du miraculé. C'est un peu différent. A ce titre, je ne connais pas de miraculé (croyant ou non) qui l'ait été sans avoir cru au moins en lui-même. Bof… Il y a quand même une histoire d'intercession d'un saint auprès de Dieu ou quelque chose comme ça.
Patrick Smets Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Huh ? Ben, un miracle, ça prouve aussi que quelqu'un est intervenu auprès de Dieu pour l'obtenir ce miracle. Par exemple, la guérison miracle de cette bonne soeur atteinte d'Alzeihmer qui sert à prouver que JP2 peut devenir un saint. Le miracle, c'est un peu plus qu'un effet psycho-somatique.
melodius Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Aucune méthodologie scientifique dans la constatation des miracles, pas de "double blind", rien. Valeur zéro. Je crois que tu t'avances un peu là. Tout d'abord, la méthode scientifique, c'est "double blind" lorsqu'il y a moyen. Pour des cas individuels, forcément, il n'y a pas moyen. Ensuite je ne vois pas ce qu'il y aurait d'anti-scientifique dans la déclaration que telle ou telle guérison n'a pas de causes ("scientifiques" s'entend) connues. Ce qui serait anti-scientifique, ce serait d'affirmer que Saint Antoine est venu enlever le cancer la nuit du 12 au 13 vers 3h00 du matin, mais ça personne ne le fait. De toute manière, ces histoires de miracles, c'est important pour les gens qui en sont les bénéficiaires, mais in the big scheme of things ça n'a à peu près aucun intérêt. Bof… Il y a quand même une histoire d'intercession d'un saint auprès de Dieu ou quelque chose comme ça. Oui, et ? En quoi cela contredirait-il ce qu'affirme H16 ? C'est en fait une autre manière ("pré-scientifique", d'accord) de dire exactement la même chose.
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Aucune méthodologie scientifique dans la constatation des miracles, pas de "double blind", rien. Valeur zéro. Euh, je n'ai fait que donner certains critères. Ceux qui jugent de ces critères sont justement des scientifiques. En outre, par définition, un miracle n'a pas vocation à se reproduire instantanément. On cherche juste à savoir comment se fait-il qu'une maladie puisse passer d'un stade critique à la disparition pure et simple du jour au lendemain. La procédure de reconnaissance dure en général de cinq à quinze ans, avec interrogatoires d'experts et constitution d'un dossier. Une fois par an, le Comité médical international de Lourdes, composé de 20 membres, se réunit et décide, à la majorité des deux tiers, d'accepter ou de refuser les déclarations de guérisons inexpliquées par la médecine. Le dossier revient à l'Eglise qui décide définitivement. A noter que le comité médical international est composé en partie de médecins. Si ça c'est pas une procédure scientifique, je sais pas ce que c'est…
Invité jabial Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Ce n'est pas parce que tu es "un scientifique" que tu suis une procédure scientifique, et je me fais fort de te trouver trois médecins qui croient aux fantômes.
melodius Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Bien sûr, mais je présume que tu ne nieras pas qu'il arrive que des phénomènes médicaux soient inexpliqués ? Parce que ce dont il s'agit, c'est uniquement cela. Ensuite, on peut examiner le phénomène sous l'angle de la foi ou non, mais c'est un autre problème et dont la logique n'est pas "scientifique".
Invité jabial Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Bien sûr, mais je présume que tu ne nieras pas qu'il arrive que des phénomènes médicaux soient inexpliqués ? Parce que ce dont il s'agit, c'est uniquement cela. Ensuite, on peut examiner le phénomène sous l'angle de la foi ou non, mais c'est un autre problème et dont la logique n'est pas "scientifique". Une des raisons pour lesquelles je respecte désormais la religion est que je pense maintenant qu'elle est éminemment séparable de la superstition. Ce débat n'a pas vraiment lieu d'être, mais ça me fait bondir de lire Polydamas décrire un grand classique de la pseudo-science comme une "procédure scientifique". La démarche scientifique est codifiée depuis des siècles ; ce qui ne la suit pas n'est pas scientifique, point barre. Les guérisons inexpliquées existent ; les attribuer au surnaturel relève de la superstition.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Mon voisin évangéliste affirme que Dieu guérit même du Sida, et lui il voit ça dans leurs assemblée !! (et en plus de faire la confusion entre VIH et Sida) Tiens sinon une question pour Mélo. Il me semble que tu m'avais dit une fois que la transubstantiation c'était juste "une vérité spirituelle" et que je représentais caricaturalement le catholicisme… pour Polydamas qui mentionne les "miracles eucharistiques" ca a l'air un peu plus qu'une "vérité spirituelle" non?
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 La démarche scientifique est codifiée depuis des siècles ; ce qui ne la suit pas n'est pas scientifique, point barre. Les guérisons inexpliquées existent ; les attribuer au surnaturel relève de la superstition. Personne ne dit cela, on se contente juste de relever la concommittance troublante entre la visite à Lourdes et la guérison. Et le nombre d'ex voto sur les flancs de la basilique montrent qu'il n'y a guère de doutes pour nombre de croyants…
melodius Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 (et en plus de faire la confusion entre VIH et Sida)Tiens sinon une question pour Mélo. Il me semble que tu m'avais dit une fois que la transubstantiation c'était juste "une vérité spirituelle" et que je représentais caricaturalement le catholicisme… pour Polydamas qui mentionne les "miracles eucharistiques" ca a l'air un peu plus qu'une "vérité spirituelle" non? Polydamas t'expliquera certainement ce qu'il pense, moi je ne vois pas trop à vrai dire. les attribuer au surnaturel relève de la superstition. Ca veut dire quoi, concrètement, "les attribuer au surnaturel" ?
Rincevent Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Il est erroné de dire que la théorie néo-darwinienne postule que les mutations sont le seul fruit du hasard. Il existe des mécanismes de contrôle et de régulation, même si pour le moment on ne les comprend pas vraiment. Ca fait d'ailleurs un bail qu'on sait que si c'est le hasard propose, c'est la nécessité qui dispose.
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Ca fait d'ailleurs un bail qu'on sait que si c'est le hasard propose, c'est la nécessité qui dispose. Pardon, mais si c'est le hasard qui leepose, c'est la nécessité qui dit stop.
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Tiens sinon une question pour Mélo. Il me semble que tu m'avais dit une fois que la transubstantiation c'était juste "une vérité spirituelle" et que je représentais caricaturalement le catholicisme… pour Polydamas qui mentionne les "miracles eucharistiques" ca a l'air un peu plus qu'une "vérité spirituelle" non? Pour les catholiques, au moment de la consécration, il y a une transsubtantiation, c'est à dire un changement de subtance, entre le pain, initialement sur l'autel, qui devient le corps du Christ, et le vin, qui devient le sang du Christ. Ce n'est donc pas une vérité spirituelle pour l'Eglise. Les "miracles eucharistiques" sont des phénomènes associés à ce moment de la messe, et qui témoignent de ce changement de substance. Ce qu'on observe le plus fréquemment sont des transformations du corps et du sang du Christ en chair et sang réels. Ouioui, ça a un côté assez, voire même, très gore. Mais on observe généralement que le sang, dans toutes les situations observées est toujours du même groupe sanguin, AB, c'est à dire le même groupe que le sang présent sur le suaire. Il faudra m'expliquer la cause de tout cela, alors que nos ancêtres ne connaissaient pas les groupes sanguins, et que ces phénomènes n'ont pas de lien entre eux (entre le suaire, Lanciano et Jean-Paul II, qui a assisté à un miracle eucharistique de ce type lors d'une de ses messes, je ne vois aucun lien flagrant…). Après chacun en pense ce qu'il en veut, manipulation, montage, phénomène divin, reste que le constat est là, et que les reliques existent et sont analysables entre elles, étude qui n'a pas encore faite à ma connaissance. Un bon moyen pour déceler la supercherie serait d'analyser le code génétique de toutes ces reliques et d'en constater ou pas la similitude. Sachant que ces reliques ont été recueillis à diverses périodes de l'histoire (Lanciano, c'est le VIIIe siècle), on devrait constater aisément ou pas si ces reliques montrent le même code génétique… Je précise au cas où vous vous poseriez la question, je n'ai rien fumé…
Patrick Smets Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Pour les catholiques, au moment de la consécration, il y a une transsubtantiation, c'est à dire un changement de subtance, entre le pain, initialement sur l'autel, qui devient le corps du Christ, et le vin, qui devient le sang du Christ. Ce n'est donc pas une vérité spirituelle pour l'Eglise. Ce que je me tue à dire depuis des années. C'est une des causes de rupture avec le protestantisme.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Pour les catholiques, au moment de la consécration, il y a une transsubtantiation, c'est à dire un changement de subtance, entre le pain, initialement sur l'autel, qui devient le corps du Christ, et le vin, qui devient le sang du Christ. Ce n'est donc pas une vérité spirituelle pour l'Eglise. Je demande, je ne présume rien, quand tu manges un hostie est-ce que tu absorbes des protéines?
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Je demande, je ne présume rien, quand tu manges un hostie est-ce que tu absorbes des protéines? Je pensais que tu allais plutôt réagir là-dessus: Mais on observe généralement que le sang, dans toutes les situations observées est toujours du même groupe sanguin, AB, c'est à dire le même groupe que le sang présent sur le suaire.
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Je pensais que tu allais plutôt réagir là-dessus: J'ai édité mon message. Je demande, je ne présume rien, quand tu manges un hostie est-ce que tu absorbes des protéines? Que les protéines de l'hostie, rien d'autre, mais en substance, c'est le corps du Christ, sous les formes de l'hostie.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Que les protéines de l'hostie, rien d'autre, mais en substance, c'est le corps du Christ, sous les formes de l'hostie. C'est quoi la substance ?
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Un symbole. C'est un concept un peu compliqué pour les pragmatiques.
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