à la recherche de la vie...

[0100011]

C'est en quelques sortes ce que dit Stephen Wolfram.

J'avais lu une critique assassine, et fortement argumentée, (dont le pointeur doit trainer dans le forum sur le fil libre arbitre je crois) dont le résumé était que dans le bouquin de Wolfram ce qui y est nouveau n'est pas bon et ce qu'y est bon n'est pas nouveau.

Moi ce qui m'étonne et que je trouve unique dans le phénomène de la vie est qu'elle transforme l'inerte en vivant (par la digestion), c'est un peu plus que la simple reproduction. Il y a un changement de nature que je trouve magique. Mais je suis d'accord que cette remarque n'apporte rien au schmilblik…

[Stranger]

Wolfram est effectivement un des hommes les plus détestés dans les sciences, mais on ne déteste pas un fou. Il dérange parce que 1) il s'attaque aux fondements mêmes de la science physique-mathématique et un peu toute la science en général, 2) il est riche car il a quitté l'université pour lancer une startup de logiciels, 3) il peut faire sa recherche comme il le souhaite et n'a de comptes à rendre à personne, donc il est immunisé à la petite politique académique.

C'est marrant de lire les critiques sur Amazon, ça voltige entre 1 et 5.

[Brock]

Il est possible que la définition de la vie soit négative, c'est à dire de ne pas être une machine.

mon petit doigt me dit qu'une definition convaincante peut difficilement etre de nature negative.

la vie utilise bien des principes machinaux…et certaines machines poussees loin peuvent offrir une ressemblance troublante avec du vivant…

[phantom_opera]

Il n'y a pas de définition qui permette de dire exactement où commence le minéral / chimique et où commence le vivant. C'est quelque chose de totalement graduel. La longueur des débats et le nombre de définitions montre d'ailleurs que toute simplification ne sera qu'arbitraire.

On sent que t'as déjà réfléchi à la question. Moi aussi je me suis déjà posé la question, pour différencier les diverses vies organiques, et aussi pour prolonger la réflexion pour différencier une intelligence organique d'une intelligence artificielle. On trouvera toujours plein de définitions et de théories, en général ces définitions servent à justifier une fin, par exemple différencier les Hommes des autres animaux, etc. Toutes ces définitions n'existent pas par hasard, il ne faudrait pas toutes les balayer, elles sont toutes naturelles même si elles sont toutes réfutables dans l'absolu. Différencier l'Homme des autres animaux, différencier les grands singes des autres mammifères, ça a un sens, même si c'est conventionnel, disons que je n'aurais pas la même culpabilité à écraser un moustique qu'à tuer un être humain

[Invité jabial]

J'avais lu une critique assassine, et fortement argumentée, (dont le pointeur doit trainer dans le forum sur le fil libre arbitre je crois) dont le résumé était que dans le bouquin de Wolfram ce qui y est nouveau n'est pas bon et ce qu'y est bon n'est pas nouveau.

C'est moi qui l'avais postée.

Wolfram est effectivement un des hommes les plus détestés dans les sciences, mais on ne déteste pas un fou.

Si ce fou détourne des étudiants de la recherche pour les attirer dans sa secte, si.

On notera que je ne me prononce pas quant au fait que Wolfram ait raison ou tort, mais seulement sur l'argument précité.

Il dérange parce que 1) il s'attaque aux fondements mêmes de la science physique-mathématique et un peu toute la science en général, 2) il est riche car il a quitté l'université pour lancer une startup de logiciels, 3) il peut faire sa recherche comme il le souhaite et n'a de comptes à rendre à personne, donc il est immunisé à la petite politique académique.

Toute personne qui prétend remettre les fondements même de la science en question est dingue ; Wolfram va-t-il jusque là? Si oui, il ne faut pas qu'il s'étonne d'être traité de fou. Ce n'est pas le seul à être devenu riche en fondant une boîte en quitant l'université, ça n'a rien d'original aux USA. Et puis il y a quand même des détails qui fâchent, comme la contribution scientifique d'un stagiaire qu'il s'était honteusement attribuée.

Attention mon gars, quand un type convainc plus les gens qui n'ont pas la formation pour comprendre ce qu'il dit que ceux qui l'ont, c'est mauvais signe. Ceci dit, personne ne conteste son exceptionnel QI et il est peut-être simplement malhonnête et maladroit.

[Rincevent]

La vie, c'est une tartine de merde dont tu croques un morceau chaque matin.

Et après, on meurt.

il me semble qu'il y a un gros fight entre scientifiques au sujet des virus, non?

…et de ce fait, au sujet des grosses molecules ?

y a t-il de la vie dans une petite molecule?

Mon opinion de béotien est qu'une bonne définition de la vie doit laisser le cas du virus comme à cheval entre vivant et inerte, tandis que les grosses molécules devront être considérées comme non-vivantes (je considère ainsi le prion de Creuzfeld-Jacob comme une sorte de poison très élaboré). J'ai dit.

Mais sinon, je ne me rappelle plus l'avoir blogué, mais je crois que j'avais défini un être vivant comme un machin dont le but est d'être toujours là à l'instant t+1.

Une amibe a un but ? Je veux dire, davantage qu'un algorithme ?

[Stranger]

C'est moi qui l'avais postée.

Si ce fou détourne des étudiants de la recherche pour les attirer dans sa secte, si.

On notera que je ne me prononce pas quant au fait que Wolfram ait raison ou tort, mais seulement sur l'argument précité.

Toute personne qui prétend remettre les fondements même de la science en question est dingue ; Wolfram va-t-il jusque là? Si oui, il ne faut pas qu'il s'étonne d'être traité de fou. Ce n'est pas le seul à être devenu riche en fondant une boîte en quitant l'université, ça n'a rien d'original aux USA. Et puis il y a quand même des détails qui fâchent, comme la contribution scientifique d'un stagiaire qu'il s'était honteusement attribuée.

Attention mon gars, quand un type convainc plus les gens qui n'ont pas la formation pour comprendre ce qu'il dit que ceux qui l'ont, c'est mauvais signe. Ceci dit, personne ne conteste son exceptionnel QI et il est peut-être simplement malhonnête et maladroit.

On voit ici un exemple de la critique anti-Wolfram: on déteste Wolfram, mais on ne nie pas son argument.

[0100011]

On voit ici un exemple de la critique anti-Wolfram: on déteste Wolfram, mais on ne nie pas son argument.

Va lire la critique que jabial avait posté : http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/reviews/wolfram/

Parce que pour l'instant ta critique de la critique est de type Meyssanesque.

[POE]

J'avais lu une critique assassine, et fortement argumentée, (dont le pointeur doit trainer dans le forum sur le fil libre arbitre je crois) dont le résumé était que dans le bouquin de Wolfram ce qui y est nouveau n'est pas bon et ce qu'y est bon n'est pas nouveau.

Je n'ai jamais vraiment compris l'aspect révolutionnaire de ses recherches, mais je n'ai pas du lire plus de 10 pages de son livre en ligne.

Moi ce qui m'étonne et que je trouve unique dans le phénomène de la vie est qu'elle transforme l'inerte en vivant (par la digestion), c'est un peu plus que la simple reproduction. Il y a un changement de nature que je trouve magique. Mais je suis d'accord que cette remarque n'apporte rien au schmilblik…

Effectivement, on peut dire qu'il y a un changement de nature, entre un ensemble de macromolécules isolées et une bactérie. Il y a un gap qui n'a pas été franchi par l'expérimentation il me semble.

Cela dit, il n'est pas correct de dire que la matière est inerte, il existe un ordre dans l'organisation de la matière, il existe des forces qui font que la matière n'est jamais inerte mais dans un mouvement perpetuel. Il n'y aurait pas de vie dans les êtres vivants, s'il n'y avait pas de vie (dans un sens plus large) dans les molécules et dans le milieu.

[Stranger]

Va lire la critique que jabial avait posté : http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/reviews/wolfram/

Parce que pour l'instant ta critique de la critique est de type Meyssanesque.

Cette critique n'adresse même pas la conclusion du livre, le principle of computational equivalence.

C'est entièrement du superficiel.

J'aimerais bien savoir s'il a tort ou s'il a raison, mais la haine dirigée envers lui n'y apporte aucun résultat.

[Invité jabial]

Il ne faut pas confondre haine et mépris. Le fait est que ce type a fait des choses méprisables ; ça nuit forcément à sa crédibilité.

[Fredo]

Ordre à partir de la matière, néguentropie… J'aime bien tout ça.

On pourrait inclure les comportements téléologiques, mais la Cybernétique de Norbert Wiener s'applique aussi bien aux systèmes que sont les machines que ceux que sont les êtres vivants, plus ou moins complexes.

Donc, il faudrait aller plus loin comme avec la Cybernétique-II et au moins rajouter les principes d'auto-organisation et d'autopoïèse.

[0100011]

Hier il m'est venu l'idée suivante sur le problème d'une définition de la vie vs robot etc. : il me semble qu'une caractéristique de tout être vivant est son unicité.

C'est une définition étrange mais qui semble tenir la route : tout ce qui est inanimé et suffisament stable, dur de copier un morceau de bois qui brûle, peut être copié quasi à l'atome près. C'est en tout cas comme ça pour les machines qui peuvent être reproduite à l'identique. Il est impossible de faire de même avec les matériaux vivants : même des jumeaux homozygotes sont globalement semblables ne le sont pas à un niveau atomique (l'état de chaque cellule etc.).

[POE]

Hier il m'est venu l'idée suivante sur le problème d'une définition de la vie vs robot etc. : il me semble qu'une caractéristique de tout être vivant est son unicité.

J'aime bien. C'est une définition poètique plus qu'opérationnelle.

Alors une oeuvre d'art est vivante d'une certaine façon.