Que lire ?

[Ronnie Hayek]

C'est simple: la qualité esthétique d'une oeuvre est totalement distincte de l'appréciation que A, B ou C portera sur elle. Le plaisir n'est pas un critère esthétique objectif; c'est la qualité objective de l'oeuvre qui vaut que celle-ci prendra place ou non au rang des oeuvres importantes.

De là, il est normal de goûter parfois plus un roman secondaire qu'un chef-d'oeuvre incontesté.

[phantom_opera]

Non très sérieusement RH, même si ça peut faire sourire, c'est la meilleure histoire d'amour que j'ai lu de ma vie bizarrement… Le premire roman de PPDA, il n'avait que 17 ans et achevait sa kâgne, et pourtant quel génie! C'est une histoire d'amour violent entre deux ados tous les deux gravement malades et qui séjournent dans un sanatorium, une histoire qui se termine mal et qui fait mal Pas trop prise de tête et pourtant si puissant, il se lit facilement et si vous voulez passer un petit moment sans trop prise de tête, n'hésitez pas à le lire (en cachette hein? )

[melodius]

Non très sérieusement RH, même si ça peut faire sourire, c'est la meilleure histoire d'amour que j'ai lu de ma vie bizarrement… Le premire roman de PPDA, il n'avait que 17 ans et achevait sa kâgne, et pourtant quel génie! C'est une histoire d'amour violent entre deux ados tous les deux gravement malades et qui séjournent dans un sanatorium, une histoire qui se termine mal et qui fait mal Pas trop prise de tête et pourtant si puissant, il se lit facilement et si vous voulez passer un petit moment sans trop prise de tête, n'hésitez pas à le lire (en cachette hein? )

L'idée de lire un roman de la plume de ce personnage qu'on nous inflige déjà à la télé à peu près depuis que l'arche de Noé a échoué sur le mont Ararat provoque une nausée indéfinissable, je ne le cache pas.

[Ronnie Hayek]

Jamais ! Il n'y a qu'un seul diable sur ce forum, et je pense que c'est moi, c'est mon point de vue.

Cela me rappelle la comparaison que Rastapopoulos et Carreidas font de leurs vilénies respectives dans Vol 714 pour Sidney. Grand moment de rivalité mimétique.

[Taranne]

C'est simple: la qualité esthétique d'une oeuvre est totalement distincte de l'appréciation que A, B ou C portera sur elle. Le plaisir n'est pas un critère esthétique objectif; c'est la qualité objective de l'oeuvre qui vaut que celle-ci prendra place ou non au rang des oeuvres importantes.

De là, il est normal de goûter parfois plus un roman secondaire qu'un chef-d'oeuvre incontesté.

Qu'est-ce donc qu'un "critère esthétique objectif"? Est-ce que cela existe seulement? Quand on voit à quel point la notion d'art et de non-art a évolué à travers les siècles, et comment des livres considérés en leur temps comme des chefs-d'oeuvre sont tombés dans l'oubli dès la génération suivante, tu me permettras d'en douter. Pour moi, il n'y a que ce que l'on considère comme un roman secondaire et ce que l'on juge un chef-d'oeuvre incontesté, ce qui me place à l'exact opposé de Gadrel.

[melodius]

Qu'est-ce donc qu'un "critère esthétique objectif"? Est-ce que cela existe seulement? Quand on voit à quel point la notion d'art et de non-art a évolué à travers les siècles, et comment des livres considérés en leur temps comme des chefs-d'oeuvre sont tombés dans l'oubli dès la génération suivante, tu me permettras d'en douter. Pour moi, il n'y a que ce que l'on considère comme un roman secondaire et ce que l'on juge un chef-d'oeuvre incontesté, ce qui me place à l'exact opposé de Gadrel.

Oui cela existe. Et précisément, le filtre indispensable est le temps. On lira Dostoyeviski dans cinq siècles, je n'ai aucun doute à ce sujet, même si perso ses romans me laissent froid.

[phantom_opera]

L'idée de lire un roman de la plume de ce personnage qu'on nous inflige déjà à la télé à peu près depuis que l'arche de Noé a échoué sur le mont Ararat provoque une nausée indéfinissable, je ne le cache pas.

Arf, je comprends tes sentiments melo, proposer à quelqu'un de lire un roman de PPDA, ça revient presqu'à proposer d'écouter un morceau de clarinette de Christian Morin, et pourtant je t'assure qu'une fois l'a priori passé tu te rends compte à quel point ce roman est fort! Je ne sais pas trop comment te décrire les impressions que j'ai eu lorsque je l'ai eu, je dirais que c'est une histoire qu'on a presque tous eu en rêveries et si bien racontée. Je ne voulais pas faire de la provoc gratuite en proposant le bouquin (mais provoc quand même, hihi), je vous garantis qu'il vous plaira. En plus, replacé dans le contexte de PPDA, ce roman nous en apprend beaucoup sur le présentateur du journal de TF1…

[melodius]

En plus, replacé dans le contexte de PPDA, ce roman nous en apprend beaucoup sur le présentateur du journal de TF1…

Je crois que tu as découvert la source de cette nausée soudaine…

[Ronnie Hayek]

Qu'est-ce donc qu'un "critère esthétique objectif"? Est-ce que cela existe seulement? Quand on voit à quel point la notion d'art et de non-art a évolué à travers les siècles, et comment des livres considérés en leur temps comme des chefs-d'oeuvre sont tombés dans l'oubli dès la génération suivante, tu me permettras d'en douter. Pour moi, il n'y a que ce que l'on considère comme un roman secondaire et ce que l'on juge un chef-d'oeuvre incontesté, ce qui me place à l'exact opposé de Gadrel.

Il y a des oeuvres qui pourront être classées plus difficilement, mais il n'en reste pas moins que les chefs-d'oeuvre incontestables sont légion (cela plaira à l'auteur du topic). Encore une fois, cela ne veut pas dire que tu les reliras chaque année ni que tu y seras sensible, bien sûr (c'est vrai de chacun d'entre nous).

Le travail stylistique, la construction narrative, l'étoffe des personnages (et leur évolution), le tableau général qui se dégage après lecture vont constituer la patine particulière d'une oeuvre, de sorte qu'il sera permis d'en juger les qualités et les défauts.

[Taranne]

Oui cela existe.

Bien. Lesquels?

Et précisément, le filtre indispensable est le temps. On lira Dostoyeviski dans cinq siècles, je n'ai aucun doute à ce sujet, même si perso ses romans me laissent froid.

On le lira, ou on le fera lire? Parce que c'est de cette manière que la plupart des classiques se survivent: je n'aurais jamais eu l'idée ni l'envie de lire Molière (par exemple) ou d'aller voir une de ses pièces si on ne me l'avait pas infligé en cours. J'aime bien en outre la formule de Tristan Bernard qui disait qu'un livre n'est pas un parapluie ou un manteau, et que l'on ne saurait donc juger de sa qualité à son endurance. Nombre de "classiques" ne le sont que par la force d'inertie - ou celle du lobbying des fans.

[phantom_opera]

Je crois que tu as découvert la source de cette nausée soudaine…

Je te rassure quand même melo, je suis très loin d'être un fan et un admirateur de PPDA. Disons que ce roman montre qu'il a eu des sentiments que beaucoup d'ados ont partagé à son âge quand il était jeune. Il a dû vivre lui-même une histoire très forte pour écrire un tel roman, en tout cas je m'identifie beaucoup aux héros même si l'histoire est surréaliste, une de ces histoires qu'on a rêvé, qu'on entretient, et qui déchire chaque nuit. Depuis que j'ai lu ce roman, je ne vois plus PPDA de la même façon, il m'est devenu un peu plus sympathique.

Enfin bon

[Ronnie Hayek]

ça revient presqu'à proposer d'écouter un morceau de clarinette de Christian Morin

C'est hors-sujet, mais je signale que je n'ai malheureusement pas trouvé un seul extrait de Christian Morin pour enrichir le topic "ringardos".

[Rincevent]

Inversement, certains de mes romans préférés ne peuvent pas décemment être inclus dans une liste des chefs-d'oeuvre absolus de l'histoire de la littérature.

Je ne crois pas qu'il d'agit de lister les points culminants de la littérature mondiale, mais "Pas simplement la bonne littérature, mais la littérature formatrice, celle qui vous apporte quelque chose, vous transforme et vous grandit". Pour ma part et en suivant cette consigne, je retiendrai les oeuvres et auteurs suivants :

Tout Werber (sauf peut-être "Les Fourmis", pas assez fluide). Je conseille de commencer par La Révolution des Fourmis, le plus architecturé de ses romans. Oui, c'est délirant, c'est incohérent, ça part dans tous les sens, c'est faux scientifiquement. Mais pourquoi faire ces reproches à Werber et pas au reste des auteurs de SF ?

Tout Pratchett. On peut commencer par Le Grand Livre des Gnomes, oeuvre de jeunesse très amusante.

Dans une moindre mesure, Dune et les quatre premiers tomes du cycle "Terre des Origines" d'Orson Scott Card.

Et 1984, d'Orwell (époustouflant, en tant que thriller).

Si, si.

[melodius]

Bien. Lesquels?

On en a déjà cité pas mal sur ce fil.

On le lira, ou on le fera lire? Parce que c'est de cette manière que la plupart des classiques se survivent: je n'aurais jamais eu l'idée ni l'envie de lire Molière (par exemple) ou d'aller voir une de ses pièces si on ne me l'avait pas infligé en cours. J'aime bien en outre la formule de Tristan Bernard qui disait qu'un livre n'est pas un parapluie ou un manteau, et que l'on ne saurait donc juger de sa qualité à son endurance. Nombre de "classiques" ne le sont que par la force d'inertie - ou celle du lobbying des fans.

Mais depuis quand ce qui caractérise un classique est-il qu'on le lit ? Un classique, c'est un livre qu'on fait mine d'avoir lu, c'est fondamentalement différent.

Je ne m'étonne plus de ton incapacité à appréhender le concept si tu tiens absolument à aimer un bouquin pour le considérer comme un chef-d'oeuvre.

[magistre]

1. Marcel Proust, A la recherche du temps perdu

2. Dostoievsky, Crime et châtiment, Frères Karamazov

3. James Joyce, Ulysse

4. Miguel de Cervantes, Don Quichotte

5. Stendhal, Le Rouge et le Noir

6. Luigi Pirandello, Un, personne et cent mille

7. Robert Musil, L'Homme sans qualités

8. Thomas Mann, La Montagne magique

9. Léon Tolstoï, Anna Karénine

10. Mircea Eliade, La nuit bengali

[melodius]

Je ne crois pas qu'il d'agit de lister les points culminants de la littérature mondiale, mais "Pas simplement la bonne littérature, mais la littérature formatrice, celle qui vous apporte quelque chose, vous transforme et vous grandit". Pour ma part et en suivant cette consigne, je retiendrai les oeuvres et auteurs suivants

A part 1984, on vogue en plein délire. Je m'étonne moins de ton néoconservatisme tiens,une intelligence aussi prometteuse gâchée à lire de la SF, et même pas la meilleure en plus !

[Taranne]

Il y a des oeuvres qui pourront être classées plus difficilement, mais il n'en reste pas moins que les chefs-d'oeuvre incontestables sont légion (cela plaira à l'auteur du topic). Encore une fois, cela ne veut pas dire que tu les reliras chaque année ni que tu y seras sensible, bien sûr (c'est vrai de chacun d'entre nous).

Que la Terre tourne autour du Soleil, c'est incontestable. Que Louis XIV ait succédé à Louis XIII, c'est incontestable également. Mais que Crime et Châtiment soit un chef-d'oeuvre ou une sombre bouse, je suis désolé, mais ça n'est pas incontestable, ou ça ne devrait pas l'être. Je suis d'accord pour le reste: il m'est arrivé de lire des livres auxquels je trouvais de nombreuses qualités mais qui ne me faisaient pas grimper aux rideaux; mais il n'en reste pas moins que le fait même de leur reconnaître ces qualités était de l'ordre du subjectif. Un autre lecteur aurait fait un diagnostic tout à fait différent.

Le travail stylistique, la construction narrative, l'étoffe des personnages (et leur évolution), le tableau général qui se dégage après lecture vont constituer la patine particulière d'une oeuvre, de sorte qu'il sera permis d'en juger les qualités et les défauts.

Certes. Encore faut-il se mettre d'accord sur les critères.

[Ronnie Hayek]

@ Taranne:

Pour prendre un autre domaine qui t'est cher (enfin, qui nous est cher), le cinéma: s'il n'y avait pas de critères objectifs, tu devrais estimer que quelqu'un qui mettrait tout Wilder et la production entière de William Beaudine au même niveau aurait des raisons à faire valoir

[Punu]

J'écris ceci pour les faibles, les sans-voix, que l'aveuglement et les vitupérations incessantes de Legion visent à empêcher de progresser sur la voie de la connaissance et de la compréhension (et donc de l'amour) du monde. Espérons que cette humble bouteille ne sera pas submergée par la houle de la barbarie.

Pas simplement la bonne littérature, mais la littérature formatrice, celle qui vous apporte quelque chose, vous transforme et vous grandit.

Nous sommes si différents les uns des autres :

Agir :

Persévérer :

Résister :

Aimer et s'échapper :

Mais ne pas s'obstiner dans ce qui est sans avenir :

Et, enfin, accepter l'incertitude :

[Punu]

Qu'est-ce donc qu'un "critère esthétique objectif"? Est-ce que cela existe seulement?

dit-il en faisant relier les oeuvres complètes de Barbara Cartland et en brûlant celles de Shakespeare.

10. Mircea Eliade, La nuit bengali

Magistre, pourrais-tu prendre l'habitude de conseiller les livres sur le site amazon.fr plutôt que .com ? Il suffit de prendre le numéro repris sur ce site et de l'insérer entre [ amazon ]XXX[ / amazon ]. Merci d'avance.

[Taisei Yokusankai]

Et, enfin, accepter l'incertitude :

Ah, si on parle de littérature qui transforme, ce livre s'impose en effet.

[Ronnie Hayek]

Ah, si on parle de littérature qui transforme, ce livre s'impose en effet.

Voilà typiquement un livre important… mais qui m'est tombé des mains.

[Taisei Yokusankai]

Voilà typiquement un livre important… mais qui m'est tombé des mains.

Je dois avouer ne pas être surpris. Je pense que ça doit être un peu comme Selby Jr, non?

[Ronnie Hayek]

Je dois avouer ne pas être surpris. Je pense que ça doit être un peu comme Selby Jr, non?

Exactement. Et donc pas du tout pour les mêmes raisons que pour le Bellow que tu m'avais conseillé (mais que j'ai terminé).

[Taranne]

Je ne m'étonne plus de ton incapacité à appréhender le concept si tu tiens absolument à aimer un bouquin pour le considérer comme un chef-d'oeuvre.

Et un strawman, un. Mais je ne m'en formaliserai pas, car c'est le signe que tu perds du terrain.

Je réquipépète depuis le début. Il n'existe aucun critère d'excellence littéraire authentiquement objectif. Tous ceux que nous connaissons sont man-made, plus ou moins arbitraires et complètement subjectifs. Il est tout à fait possible de bâtir une esthétique cohérente qui ferait par exemple de Guy des Cars le plus grand écrivain de tous les temps et de Charles Dickens un médiocre écrivassier. D'un point de vue objectif, cela ne changerait rien du tout à la nature des oeuvres en question. Alors bien sûr, si demain le Tout-Puissant apparaît pour proclamer que Dostoievski ou Nothomb sont des génies parce que telle est Sa volonté, ou que la molécule du chef-d'oeuvre est isolée en laboratoire, je pourrais changer d'avis. Inutile de dire que je tiens ces deux évènements pour très improbables.

@ Taranne:

Pour prendre un autre domaine qui t'est cher (enfin, qui nous est cher), le cinéma: s'il n'y avait pas de critères objectifs, tu devrais estimer que quelqu'un qui mettrait tout Wilder au même niveau que la production entière de William Beaudine aurait des raisons à faire valoir

Et d'une, Beaudine a fait de très belles choses au temps du muet. L'exemple est donc mal choisi. Sans compter que le Wilder tardif n'est pas toujours des plus brillants (Avanti, Buddy Buddy…) De deux, je serai prêt en effet à écouter les arguments des fans de Beaudine et à en reconnaître l'éventuelle validité le cas échéant.

dit-il en faisant relier les oeuvres complètes de Barbara Cartland et en brûlant celles de Shakespeare.

La profondeur et la pertinence de tes interventions me fascineront toujours.

[Ronnie Hayek]

Et d'une, Beaudine a fait de très belles choses au temps du muet. L'exemple est donc mal choisi. Sans compter que le Wilder tardif n'est pas toujours des plus brillants (Avanti, Buddy Buddy…) De deux, je serai prêt en effet à écouter les arguments des fans de Beaudine et à en reconnaître l'éventuelle validité le cas échéant.

Pas vu les films muets de Beaudine, mais pour Wilder, je te concède que Buddy Buddy est un calamiteux film d'adieu (et piètre remake de L'Emmerdeur). Pas trop d'accord pour Avanti.

De toute manière, dans l'ensemble, la marque qu'ils laisseront n'est pas la même.

[0100011]

C'est d'ailleurs le motif pour lequel je ne donnerai pas de conseils de lecture à l'ami Légion. Plus je vieillis, plus je m'aperçois que je n'ai plus envie de lire des choses qui sont certes importantes, mais qui cependant m'emmerdent.

Je comprends car il m'a fallut longtemps avant de "m'y mettre". En gros l'éducation avait réussit à me dégouter de ces lectures classiques. J'y suis revenu par un chemin de traverse, une amie qui me passe "le chef d'oeuvre inconu" de Balzac, l'auteur que je devais le plus haïr à l'époque. Pour lui faire plaisir, forcément avec des yeux comme ça, je le lis et je me souviens avoir pensé un truc du type "putain ça me fait chier de l'admettre mais Honoré c'est quand même un boss de fin de niveau". L'été qui a suivi je me suis tappé la comédie humaine.

C'est pour ça que ce n'est pas nul de conseiller quelqu'un, de lui offrir plusieurs choix. Qui sait il pourra trouver son bonheur tout seul ensuite. C'est aussi un peu comme ça que je vois l'enseignement : tu répètes la même chose de manière formelle, imagée, amusante, sérieuse et dans ton amphi à chaque fois ça peut n'intéresser qu'une personne mais ça fait toute la différence avec un bouquin.

Sinon le filtre du temps bien sûr : ce n'est pas par snobisme que les classiques sont appelés classiques. Il faut faire confiance aux générations précédentes sur ce point.

Pour les conseils : je rajouterai

Le livre sur les échecs :

Le livre pour Légion :

[Legion]

.

[pankkake]

"Everybody lies" © Dr. House

phantom_opera : je te soutiens moralement, d'ailleurs je suis étonné que personne n'ait relevé ma recommandation de Nothomb (spécialement placée pour Gadrel, il est vrai)

[h16]

Ma position est celle d'un scientifique.

Ca dépend des jours.