Taranne Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 De toute manière, dans l'ensemble, la marque qu'ils laisseront n'est pas la même. Oui, mais est-ce le fait de leurs qualités respectives ou du lobbying (ou absence de lobbying) de leurs fans/détracteurs? Car c'est ainsi que la postérité se fabrique aussi (voir plus bas) Sinon le filtre du temps bien sûr : ce n'est pas par snobisme que les classiques sont appelés classiques. Il faut faire confiance aux générations précédentes sur ce point. Les générations précédentes, étant humaines comme les autres, sont sujettes à l'erreur et ne constituent pas un argument irréfutable. Quand on voit comment les critiques se sont repassés pendant trois siècles les diatribes de Malherbe contre Ronsard, sans le moindre examen, jusqu'à ce que les romantiques le réhabilitent, ça laisse au mieux sceptique et ça incite à la prudence. (Notons au passage que la "résurrection" de Ronsard s'est faite grâce à un changement de paradigme littéraire - le romantisme succédant au classicisme - ce qui accrédite ma thèse)
Rincevent Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 A part 1984, on vogue en plein délire. Je m'étonne moins de ton néoconservatisme tiens,une intelligence aussi prometteuse gâchée à lire de la SF, et même pas la meilleure en plus ! Ce n'est pas du délire, c'est, comme la consigne le demandait, des livres qui m'ont beaucoup apporté, qui m'ont fait avancer, qui m'ont ouvert d'autres horizons.
Ronnie Hayek Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 On pourrait même prendre un exemple beaucoup plus extrème : la littérature sumérienne a été populaire pendant plus de 2000 ans. Que nous en reste-t-il aujourd'hui ? Mais la popularité ne dit précisément rien sur la qualité intrinsèque d'oeuvres artistiques.
phantom_opera Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Arf, pas la peine de vous battre pour si peu Savoir si un bouquin est un chef-d'oeuvre reconnu par une élite littéraire ou non n'a plus trop d'importance aujourd'hui je pense. Je trouve d'ailleurs un peu dommage que cette culture élitiste dans la littérature existe toujours, la preuve les lauréats des grandes prix dans le domaine ont presque tous suivi des études littéraires, ce sont des gens qui maîtrisent la technique. "L'esthétique objective" décrite par RH a encore trop d'importance, mais je pense que ces "chef-d'oeuvres" sont des "chef-d'oeuvres" parce qu'auto-proclamés comme tels par une caste. Les romans qui ont le plus de succès et qui ont une postérité dans la culture populaire ne sont pas tous issus de cet académisme et heureusement!
Ronnie Hayek Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Oui, mais est-ce le fait de leurs qualités respectives ou du lobbying (ou absence de lobbying) de leurs fans/détracteurs? Car c'est ainsi que la postérité se fabrique aussi (voir plus bas)Les générations précédentes, étant humaines comme les autres, sont sujettes à l'erreur et ne constituent pas un argument irréfutable. Quand on voit comment les critiques se sont repassés pendant trois siècles les diatribes de Malherbe contre Ronsard, sans le moindre examen, jusqu'à ce que les romantiques le réhabilitent, ça laisse au mieux sceptique et ça incite à la prudence. (Notons au passage que la "résurrection" de Ronsard s'est faite grâce à un changement de paradigme littéraire - le romantisme succédant au classicisme - ce qui accrédite ma thèse) Mais il s'agit de querelles d'écoles littéraires, de luttes d'influence. Rien à voir avec la qualité des oeuvres qu'elles encensent ou portent aux nues.
Ronnie Hayek Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Arf, pas la peine de vous battre pour si peu Savoir si un bouquin est un chef-d'oeuvre reconnu par une élite littéraire ou non n'a plus trop d'importance aujourd'hui je pense. Je trouve d'ailleurs un peu dommage que cette culture élitiste dans la littérature existe toujours, la preuve les lauréats des grandes prix dans le domaine ont presque tous suivi des études littéraires, ce sont des gens qui maîtrisent la technique. "L'esthétique objective" décrite par RH a encore trop d'importance, mais je pense que ces "chef-d'oeuvres" sont des "chef-d'oeuvres" parce qu'auto-proclamés comme tels par une caste. Les romans qui ont le plus de succès et qui ont une postérité dans la culture populaire ne sont pas tous issus de cet académisme et heureusement! L'académisme n'entre pas en ligne de compte.
magistre Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Les générations précédentes, étant humaines comme les autres, sont sujettes à l'erreur et ne constituent pas un argument irréfutable. Quand on voit comment les critiques se sont repassés pendant trois siècles les diatribes de Malherbe contre Ronsard, sans le moindre examen, jusqu'à ce que les romantiques le réhabilitent, ça laisse au mieux sceptique et ça incite à la prudence. (Notons au passage que la "résurrection" de Ronsard s'est faite grâce à un changement de paradigme littéraire - le romantisme succédant au classicisme - ce qui accrédite ma thèse) Il y a quand même des auteurs qui, indépendemment des jugements des uns et des autres, sont des innovateurs en matière du thème littéraire abordé, de la technique utilisée ou du style. Ceux-ci sont incontournables aussi bien pour les nouveaux littérateurs que pour les lecteurs avisés. Ils sont ceux qui jalonnent la littérature. Quoi qu'il en soit, Ronsard n'est pas de la même ligue que Dostoievski
phantom_opera Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 L'académisme n'entre pas en ligne de compte. Arf, je trouve quand même un tout petit peu. Certes il y a des gens qui créent du nouveau mais ce nouveau n'est pas décelable par tout le monde, il y a des luttes contre un certain conservatisme mais ce sont des luttes entre personnes averties. Je pense que la notion de "chef-d'oeuvre" n'a plus tellement d'importance aujourd'hui en littérature, tout ce qui compte c'est l'adhésion ou non du grand public. La littérature est peut-être au point mort, on en a presque fait le tour, les chef-d'oeuvres sont plus derrière nous que devant et je pense qu'on devrait plutôt parler "d'oeuvre marquante" que de "chef-d'oeuvre" pour qualifier les bons bouquins de demain. En tout cas c'est mon impression.
Taranne Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Mais il s'agit de querelles d'écoles littéraires, de luttes d'influence. Rien à voir avec la qualité des oeuvres qu'elles encensent ou portent aux nues. Au contraire, ça a tout à voir. C'est l'issue de ces querelles, de ces luttes d'influence, qui détermine ce qui passera à la postérité, et non la qualité intrinsèque des oeuvres. Je suis à peu près certain - non, je suis certain - qu'il existe de très grandes oeuvres qui ont sombré dans l'oubli faute de "champions" pour les défendre. Il y a quand même des auteurs qui, indépendemment des jugements des uns et des autres, sont des innovateurs en matière du thème littéraire abordé, de la technique utilisée ou du style. Ceux-ci sont incontournables aussi bien pour les nouveaux littérateurs que pour les lecteurs avisés. Ils sont ceux qui jalonnent la littérature. Oui… sauf que l'innovation, l'invention, l'originalité n'ont pas toujours été les critères primordiaux qu'ils sont aujourd'hui. Pendant longtemps, faire de l'art c'était respecter les règles établies par les grands ancêtres, d'où par exemple l'incontournabilité de la versification classique jusqu'au milieu du XIXème siècle - même Rimbaud a donné dans l'alexandrin. Quoi qu'il en soit, Ronsard n'est pas de la même ligue que Dostoievski Ronsard était un poète, Dostoievski un romancier. Je vois mal en effet comment les comparer.
phantom_opera Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Ouuuuuh, qu'est-ce qui faut pas lire.Loin de moi l'idée que la littérature est une discipline figée et qui tourne en boucle. Disons qu'il est difficile d'inventer de nouvelles structures, on peut difficilement écrire un bouquin qui ne soit pas déjà plus ou moins copié d'un bouquin précédent. Ce que j'ai voulu dire (peut-être maladroitement), c'est que si des oeuvres marquantes il y a dans le futur, ce seront des oeuvres qui seront plus ou moins détachés de ce que RH appelle "l'esthétique objective". Je ne pense pas spécialement aux best-sellers, aux Harry Potter et autres Da Vinci Code, je pense qu'il y aura toujours une littérature intellectuelle mais cette littérature intellectuelle dépendra moins de la forme que du fond, je pense en fait que les oeuvres marquantes du futur seront des oeuvres qui seront plus ou moins intimement liés aux destins originaux d'individus.
xxc Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Tous autant que nous sommes, nous n'avons pas encore réussi à proposer un petit programme de lecture à Legion : je crains qu'il ne soit noyé par le nombre des œuvres conseillées. Est-ce quelqu'un connaît un procédé, une méthode, pour faire émerger d'un groupe de gens raisonnables 3 à 5 propositions (ce que demandait Legion) parmi des dizaines de propositions ? Sommes-nous capables de répondre collectivement d'une seule voix à Legion ? Y a-t-il des managers dans la salle ?
0100011 Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Les générations précédentes, étant humaines comme les autres, sont sujettes à l'erreur et ne constituent pas un argument irréfutable. Quand on voit comment les critiques se sont repassés pendant trois siècles les diatribes de Malherbe contre Ronsard, sans le moindre examen, jusqu'à ce que les romantiques le réhabilitent, ça laisse au mieux sceptique et ça incite à la prudence. (Notons au passage que la "résurrection" de Ronsard s'est faite grâce à un changement de paradigme littéraire - le romantisme succédant au classicisme - ce qui accrédite ma thèse) La caractéristique la plus fondamentale de la vérité est sa résilience. Au bout d'un certain temps tout fini toujours par remonter. Comme le dit Vassily Smyslov : "rien ne remplace la recherche de la vérité".
Punu Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Les générations précédentes, étant humaines comme les autres, sont sujettes à l'erreur et ne constituent pas un argument irréfutable. Quand on voit comment les critiques se sont repassés pendant trois siècles les diatribes de Malherbe contre Ronsard, sans le moindre examen, jusqu'à ce que les romantiques le réhabilitent, ça laisse au mieux sceptique et ça incite à la prudence. (Notons au passage que la "résurrection" de Ronsard s'est faite grâce à un changement de paradigme littéraire - le romantisme succédant au classicisme - ce qui accrédite ma thèse) Non, la réception d'une oeuvre ne signifie rien, même de la part des "spécialistes". Prenons un exemple plus frappant : au XXè, la théorie politique la plus puissamment défendue et promue fut le communisme. Doit-on pour autant en conclure que le libéralisme n'est pas meilleur que le communisme ? Tu confonds l'auditoire, la réception, le bruit, avec les qualités intrinsèques.
0100011 Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Tous autant que nous sommes, nous n'avons pas encore réussi à proposer un petit programme de lecture à Legion : je crains qu'il ne soit noyé par le nombre des œuvres conseillées.Est-ce quelqu'un connaît un procédé, une méthode, pour faire émerger d'un groupe de gens raisonnables 3 à 5 propositions (ce que demandait Legion) parmi des dizaines de propositions ? Sommes-nous capables de répondre collectivement d'une seule voix à Legion ? Y a-t-il des managers dans la salle ? Non sinon ce ne serait pas un forum. Moi je conseillerai juste de commencer par des ouvrages light en termes de pages (parce qu'on ne commence pas l'entrainement pour un marathon en cherchant à courir 20km du premier coup).
Taranne Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 La caractéristique la plus fondamentale de la vérité est sa résilience. Au bout d'un certain temps tout fini toujours par remonter. Comme le dit Vassily Smyslov : "rien ne remplace la recherche de la vérité". On peut le voir comme ça…
Punu Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Et quoi que tu prétendes, cette position n'est pas incohérente : nous sommes des aveugles qui essayent de savoir, à l'aide de leurs mains, ce qu'est un éléphant. Toi tu dis "je sais ce qu'est un éléphant", et c'est un mensonge, car étant aveugle, tu ne le sauras jamais - moi je dit "nous ne saurons jamais ce qu'est un éléphant, mais nous pouvons, par tâtonnement, nous faire une idée de ce que ça peut être, en arrivant à comprendre ce que ça n'est pas". Ce qui m'étonne, c'est que tu ne perçoives pas l'incroyable contradiction performative qui sous-tend ton discours. Pour reprendre ta comparaison : si, comme tu le dis, tu es aveugle, comment fais-tu pour (sa)voir que je le suis aussi ?
Ronnie Hayek Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Au contraire, ça a tout à voir. C'est l'issue de ces querelles, de ces luttes d'influence, qui détermine ce qui passera à la postérité, et non la qualité intrinsèque des oeuvres. Je suis à peu près certain - non, je suis certain - qu'il existe de très grandes oeuvres qui ont sombré dans l'oubli faute de "champions" pour les défendre. Je crois qu'il y a un malentendu: les luttes et rivalités entre écoles littéraires n'ont rien à voir avec les qualités esthétiques de tel ou tel auteur. Par exemple, ce n'est pas l'appartenance de Rousseau au "préromantisme" (catégorie purement négative et non descriptive, du reste) qui nous dira si ses écrits littéraires valent d'être élevés ou non au rang de chef-d'oeuvre. De même pour un Richardson ou un Bernardin de Saint-Pierre, rangés dans la même catégorie, mais tous deux écrivains qui ne lui arrivent pas à la cheville. Inversement, Tirso de Molina - empreint de baroque - et Molière - d'une austérité plus classique - ont tous deux donné des chefs-d'oeuvre à partir du même thème donjuanesque. Enfin, que dire de Corneille et Racine ?
phantom_opera Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Non sinon ce ne serait pas un forum. Moi je conseillerai juste de commencer par des ouvrages light en termes de pages (parce qu'on ne commence pas l'entrainement pour un marathon en cherchant à courir 20km du premier coup). Je pense que lire nimporte quoi de nimporte quelle taille est déjà un acte héroïque, quand on voit la longue liste de bouquins proposés par RH on se dit qu'il y a beaucoup de masos ou de dieux dans le forum Je pense que c'est plus générationnel qu'un clivage social, que tu sois mécano ou que tu sortes de Polytechnique la lecture d'un bouquin ça fait un peu has been aujourd'hui.
Taranne Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Je crois qu'il y a un malentendu: les luttes et rivalités entre écoles littéraires n'ont rien à voir avec les qualités esthétiques de tel ou tel auteur. Non, mais cela explique pourquoi tel ou tel passe à la postérité - ou non. Croire que le talent est seul en cause, c'est faire preuve de naïveté. Par exemple, ce n'est pas l'appartenance de Rousseau au "préromantisme" (catégorie purement négative et non descriptive, du reste) qui nous dira si ses écrits littéraires valent d'être élevés ou non au rang de chef-d'oeuvre. De même pour un Richardson ou un Bernardin de Saint-Pierre, rangés dans la même catégorie, mais tous deux écrivains qui ne lui arrivent pas à la cheville. Evidemment, mais ce n'était pas mon propos… Inversement, Tirso de Molina - empreint de baroque - et Molière - d'une austérité plus classique - ont tous deux donné des chefs-d'oeuvre à partir du même thème donjuanesque. Idem. Enfin, que dire de Corneille et Racine ? En restant poli?
David Boring Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Je pense que lire nimporte quoi de nimporte quelle taille est déjà un acte héroïque, quand on voit la longue liste de bouquins proposés par RH on se dit qu'il y a beaucoup de masos ou de dieux dans le forum Je pense que c'est plus générationnel qu'un clivage social, que tu sois mécano ou que tu sortes de Polytechnique la lecture d'un bouquin ça fait un peu has been aujourd'hui. Fort heureusement, le caractère plus ou moins "has been" d'une activité intellectuelle n'en est pas un critère de qualité objectif.
phantom_opera Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Fort heureusement, le caractère plus ou moins "has been" d'une activité intellectuelle n'en est pas un critère de qualité objectif. Hihi. Has been était peut-être un terme un peu trop fort, disons que lire n'est pas quelque chose qu'on fait spontanément aujourd'hui entre la télé, les dvd, les jeux vidéo, etc. C'est peut-être un peu dommage car l'écriture véhicule des idées un peu plus profonde en général, par exemple il m'arrive encore souvent d'écrire des lettres à des proches plutôt que de les appeler au téléphone, en général les lettres sont plus profondes et lèvent plus de tabous.
Taisei Yokusankai Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Je pense que lire nimporte quoi de nimporte quelle taille est déjà un acte héroïque, quand on voit la longue liste de bouquins proposés par RH on se dit qu'il y a beaucoup de masos ou de dieux dans le forum Je pense que c'est plus générationnel qu'un clivage social, que tu sois mécano ou que tu sortes de Polytechnique la lecture d'un bouquin ça fait un peu has been aujourd'hui. Mon Dieu, ça fait trois de tes interventions où je me dis, non, non, je ne vais rien dire, mais celle-ci, c'est le sommet. Tu m'expliques où tu as appris à enfiler des perles pareilles?
0100011 Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Tiens juste maintenant sur France 3 on peut voir l'exemple vivant d'une merde (Double Face) qui doit faire honte à son auteur si on la compare à "Monstres Invisibles" de Palahniuk. Le thème principal est le même (on pourrait même tenter un procès en plagiat mais la nullité abyssale du téléfilm lui donne des chances d'échapper à une condamnation) : comment vit on avec un visage défiguré ? En tous cas ça me permet de vous recommander un autre roman remarquable : La conclusion : on peut objectivement reconnaître une daube…
Invité jabial Posté 24 septembre 2007 Signaler Posté 24 septembre 2007 Oui, dis-nous tout. Est-ce que tu as de longues oreilles noires qui claquent au vent?
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