Banques, monnaie, réserve fractionnaire

[xara]

Je me demande comment tu es parvenu à ne pas voir que cette "privatisation" a été faite au bénéfice quasi exclusif de membres de la nomenklatura communiste. C'est donc LE contre-exemple par excellence. La lecture de HHH est mauvaise pour votre libéralisme dirait-on.

Quel rapport avec HHH? Il se trouve que tu partages le même constat que HHH sur ce sujet. Alors je vois mal comment ce serait grâce à HHH qu'on arriverait à une autre conclusion.

Donc, si je dois résumer ton propos, tu considères que les banquiers se livrent à une activité liberticide en soi ?

Les banquiers oui, dans la mesure où ils se livrent à l'activité de création monétaire.

Seulement pour les banques qui prêtent plus que leurs fonds propres. C'est le cas de beaucoup, mais pas toutes.

Il ne s'agit pas des fonds propres mais des réserves.

[Timur]

Les banquiers oui, dans la mesure où ils se livrent à l'activité de création monétaire.

Qui t'oblige à avoir recours à un banquier et à utiliser telle ou telle monnaie? Les banquiers sont des entrepreneurs comme les autres.

[vincponcet]

Seulement pour les banques qui prêtent plus que leurs fonds propres. C'est le cas de beaucoup, mais pas toutes.

ça dépend. Tu mets les dépôts ou non dans les fonds propres ?

je ne suis pas un as en compta, et pour les banques, ça a l'air d'autant plus compliqué du fait du statut des dépôts.

<a href="http://finance.yahoo.com/q/bs?s=C" target="_blank">http://finance.yahoo.com/q/bs?s=C</a>

il me semble que les fonds propres, c'est l'equity, soit 127 milliafds … pour 2200 milliards d'assets/liabilities (et donc les dépôts)

Qui t'oblige à avoir recours à un banquier et à utiliser telle ou telle monnaie? Les banquiers sont des entrepreneurs comme les autres.

L'Etat. Ton salaire est obligatoirement versé sur un compte en banque.

Sinon, la banque, c'est utile comme moyen de paiement, mais avec la concurrence déloyale du business frauduleux légalisé, forcément des banques honnetes, ça ne peut pas exister.

C'est comme si, tu avais l'esclavage légal, et bien pour un certain nb de boulots, le marché de l'emploi va souffrir de cette concurrence frauduleuse déloyale.

aussi, la monnaie de base est étatique, donc il ne peut pas y avoir de banques honnête. Elle est forcément une franchise de la banque centrale. C'est obligatoire, par la loi.

Rien que le fait que l'on considère que l'on est pas propriétaire de ses dépôts, mais que l'on a seulement une créance, le tout sans avoir d'intérêts en retour, devrait nous indiquer qu'il y a quelque chose de pas net.

[Timur]

L'Etat.

Donc il faut que tu t'en prennes à l'Etat, pas aux banques.

aussi, la monnaie de base est étatique, donc il ne peut pas y avoir de banques honnête. Elle est forcément une franchise de la banque centrale. C'est obligatoire, par la loi.

Mais la banque est obligée d'utiliser de la monnaie étatique. Tout comme toi!

Rien que le fait que l'on considère que l'on est pas propriétaire de ses dépôts, mais que l'on a seulement une créance, le tout sans avoir d'intérêts en retour, devrait nous indiquer qu'il y a quelque chose de pas net.

Mais personne ne t'oblige à laisser des dépôts dans une banque!

[xara]

C'est du Vincponcet ? Ah non, mince: il manque le pouvoir des banques.

Les ricanements ne sont pas des arguments.

Voici des arguments:

En plus de l'autorisation de prêter des fonds déposés (que dirait-on si le propriétaire d'un entrepôt s'autorisait à faire du fric en préter les voitures qu'un constructeur lui a confié en attendant livraison?) et divers dispositifs réglementaires leur conférant des privilèges, il me semble clair que diverses conséquences de cela renforcent le pouvoir des banques.

D'une part, la baisse des taux d'intérêt de marché provoquée par l'inflation (au sens de création monétaire) via le crédit bancaire déplace le lieu des décisions productives dans les mains des banquiers puisqu'elle incite au financement par l'endettement auprès des banques grâce à la concurrence déloyale qu'elles exercent vis-à-vis de l'épargne réelle. Comme l'a écrit Hülsmann,

…l'inflation forcée rend les affaires plus dépendantes des banques qu'elles ne l'auraient été sur le marché libre. Elle crée une plus grande dépendance et une plus grande centralisation du pouvoir que ce qui existerait sur le marché libre. L'entrepreneur qui opère avec 10 pour cent de fonds propres et 90 pour cent de dettes n'est plus véritablement un entrepreneur. Ses créditeurs, généralement des banquiers, sont les véritables entrepreneurs qui prennent les décisions vitales. L'entrepreneur n'est plus qu'un cadre dirigeant bien payé, un directeur…

En plus, la hausse des prix qui va de pair avec l'inflation (au sens de création monétaire) crée une clientèle captive pour les banques, comme des docteurs qui rendraient leurs services après avoir eux-mêmes inoculés des virus.

Jadis, l'épargne se faisait sous forme de pièce d'or et d'argent. Il est vrai que cette thésaurisation ne fournissait aucun revenu -le métal était nu- elle ne permettait pas la vie de rentier. Ceci mis à part, la thésaurisation permettait une épargne efficace et sûre. Son pouvoir d'achat ne s'évaporait pas en quelques décennies et pendant les périodes de croissance économique, il était même en hausse.

De manière plus générale, ce type d'épargne était tout à fait adapté à des gens "ordinaires". Des charpentiers, des maçons, des tailleurs et des fermiers ne sont généralement pas des observateurs avisés des marché financiers internationaux. Mettre quelques pièces sous l'oreiller ou bien dans un coffre-fort leur évitait de nombreuses insomnies et les rendait indépendants des intermédiaires financiers. […]

Un homme de trente ans en 2006, qui projette de prendre sa retraite dans trente ans, doit calculer un facteur de dépréciation de 3. Ceci signifie qu'il doit épargner trois dollars aujourd'hui pour obtenirun pouvoir d'achat équivalent à un dollar actuel lorsqu'il prendra sa retraite.Et encore, un facteur de 3 est plutôt optimiste!

En conséquence, la stratégie la plus raisonnable pour lui est de s'endetter afin d'acquérir des biens dont le prix augmente avec l'inflation. C'est exactement ce qui se passe dans la plupart des pays occidentaux aujourd'hui. […]

Il est clair que cet état de fait profite à ceux dont les revenus dérivent des marchés financiers. […] Mais ceci est-il profitable au citoyen moyen? Dans un certain sens, ses dettes et son investissement accru dans les marchés financiers sont bénéfiques pour lui étant donné notre régime inflationniste actuel. Lorsque l'augmentation du niveau de prix est permanente, la dette privée est la meilleure stratégie disponible.

Mais ceci veut dire, bien évidemment, que sans l'interventionnisme du gouvernement dans le système monétaire, d'autres stratégies seraient préférables. […]

Il n'est pas exagéré de dire, qu'à travers la politique monétaire, les gouvernements occidentaux ont poussé leurs citoyens dans un état de dépendance financière inconnu des générations précédentes.

Et Hülsmann de citer Pie XI (l'article est destiné à une revue catholique):

"Ce qui à notre époque, frappe tout d'abord le regard, ce n'est pas seulement la concentration des richesses mais encore l'accumulation d'une énorme puissance, d'un pouvoir économique discrétionnaire, aux mains d'un petit nombre d'hommes qui d'ordinaire ne sont pas les propriétaires mais les simples dépositaires et gérants du capital qu'ils administrent à leur gré."

Ce pouvoir est surtout considérable chez ceux qui, détenteurs et maîtres absolus de l'argent, gouvernent le crédit et le dispensent selon leur bon plaisir. Par là, ils distribuent en quelque sorte le sang de l'organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que sans leur consentement, nul ne peut respirer.

On se demande quels termes Pie XI aurait choisis pour décrire notre situation actuelle

Ma conclusion: le "pouvoir des banques", ce n'est pas de la blague, quelque chose qu'on peut balayer sans plus de discussion.

[A.B.]

En plus de l'autorisation de prêter des fonds déposés

Stop.

Cette autorisation est consentie par les clients de la banque. L'argent mis à la banque est la propriété de la banque, la banque fournit en échange une reconnaissance de dette.

(que dirait-on si le propriétaire d'un entrepôt s'autorisait à faire du fric en préter les voitures qu'un constructeur lui a confié en attendant livraison?)

Les banques qui opèrent en France ne sont pas des entrepôts. Marre de cet argument à la con.

et divers dispositifs réglementaires leur conférant des privilèges

Oui. Note que le fait de disposer de pompiers est un privilège qu'ont toute les entreprises en France.

il me semble clair que diverses conséquences de cela renforcent le pouvoir des banques.

Les lois font que les banques disposent d'un fort pouvoir économique, probalement plus fort que ce qu'elles auraient sur un marché libre.

D'une part, la baisse des taux d'intérêt de marché provoquée par l'inflation (au sens de création monétaire) via le crédit bancaire déplace le lieu des décisions productives dans les mains des banquiers puisqu'elle incite au financement par l'endettement auprès des banques grâce à la concurrence déloyale qu'elles exercent vis-à-vis de l'épargne réelle.

Oui.

En plus, la hausse des prix qui va de pair avec l'inflation (au sens de création monétaire) crée une clientèle captive pour les banques

Pourquoi ?

Ma conclusion: le "pouvoir des banques", ce n'est pas de la blague, quelque chose qu'on peut balayer sans plus de discussion.

C'est un pouvoir économique qui résulte d'une coercition étatique. Cependant tu n'as pas pu substancier ton point comme quoi les banques se livreraient à une activité liberticide en elle-même.

[xara]

Stop.

Cette autorisation est consentie par les clients de la banque. L'argent mis à la banque est la propriété de la banque, la banque fournit en échange une reconnaissance de dette.

Les banques qui opèrent en France ne sont pas des entrepôts. Marre de cet argument à la con.

Stop. Sur un autre ton, s'il te plaît.

Ca n'est pas parce que le législateur ou les tribunaux d'Etat considèreront que l'argent mis à la banque est forcément la propriété de la banque que c'est le cas en droit libéral. Ce n'est pas parce que les tribunaux reconnaitront cela que l'autorisation est effectivement consentie par les clients d'une manière qui veut dire quelque chose. Le problème, d'un point de vue libéral, est de savoir si quelqu'un est grugé ou non.

On entend souvent que si les clients savent de quoi il en retourne avec la banque à réserves fractionnaires, il n'y a pas de problème. Sauf qu'à moins de faire du fétichisme contractuel, il devrait être clair que n'importe quel contrat n'a pas de sens. Deux personnes ne peuvent pas en même temps être propriétaires exclusives des mêmes biens, même si elles le croient et qu'elles signent quelque chose en ce sens. Dans la mesure où la banque à réserves frationnaires correspond à ça, je ne vois pas quelle légitimité elle pourrait avoir. (cf Hoppe, Hülsmann, Block, Against Fiduciary Media)

Maintenant, il est vrai qu'il y a souvent équivoque sur le terme "réserves fractionnaires". Je découvre depuis peu que Salin a précisé que dans la conception des réserves fractionnaires qu'il défend, les clients doivent clairement savoir qu'ils n'ont qu'un titre conditionnel sur leurs comptes, à savoir que l'opération dans laquelle ils sont engagés est en fait un prêt. Si on veut appeler des banques faisant certains contrats de prêts sans échéance clairement indiquée -les dettes fussent-elles très liquides- des banques à réserves fractionnaires, celles-ci n'impliquent évidemment aucune fraude en soi, mais c'est une curieuse façon de les appeler. Ce sont en fait des intermédiaires financiers.

Pour arguer que les systèmes bancaires actuels ne sont pas frauduleux malgré leur caractères "à réserves fractionnaires", il faut me semble-t-il montrer que en fait, tout le monde prête quand il fait un dépôt, c'est-à-dire renonce à sa monnaie pour une période indéfinie, ce qui est pour le moins louche pour un prêt, malgré le fait que toute le monde comprend qu'avec un compte courant, on est censé pouvoir récupérer la monnaie quand on veut. En plus, cela me semble très étrange dans le cas de pays comme la France où les dépôts ne sont pas rémunérés. Les déposants confieraient donc une monnaie qu'ils savent ne pas être nécessairement remboursables à la demande ou même simplement remboursables et le tout sans demander d'intérêt. Tout ceci ne me convainc pas du tout.

Il est peut-être concevable que ce soit le cas, aussi improbable que ça puisse paraître. Maintenant, si ce genre de "réserves fractionnaires" n'est pas frauduleuse, il faudrait quand même se rendre compte que le fait que tout le système bancaire soit ainsi fait ne peut provenir que d'un monopole en faveur de ce type de banques via l'évacuation de la reconnaissance légale des contrats d'entreposage de monnaie, parce qu'en concurrence, il est clair comme le suggérait Vincent plus haut ou dans un autre fil, qu'en payant avec des créances sur les banques plutôt qu'avec de la monnaie à proprement parler, le marché ferait un discount sur les créances, et ce en fonction des banques du fait des risques de défaut associés. Sans coercition, de tels produits pourraient difficilement devenir des moyens d'échange indirect généralement acceptables par tous, i.e. une monnaie, puisqu'ils ne seraient pas homogènes. Donc, même dans le cas que je juge extrêmement invraisemblable où l'activité des banques actuelles (celles qui créent de la monnaie) ne serait pas frauduleuse, elle ne gagnerait sa clientèle massive que parce que l'autre terme de l'alternative aurait été éliminé par la force (en plus de l'obligation d'avoir des comptes en banque pour les impôts, ce genre de chose). Autrement dit, ce genre de réserves fractionnaires ne peut pas avoir passé le test du marché, comme dirait Hülsmann.

Oui. Note que le fait de disposer de pompiers est un privilège qu'ont toute les entreprises en France.

Pas compris

Pourquoi ?

.

Pour les raisons que j'ai donnée ensuite, mais j'imagine que tu as répondu avant que je ne les poste.

C'est un pouvoir économique qui résulte d'une coercition étatique. Cependant tu n'as pas pu substancier ton point comme quoi les banques se livreraient à une activité liberticide en elle-même.

Il est exact que je n'ai pas substantié ce point puisque ce n'était pas l'objet du message. J'ai commencé par "En plus de l'autorisation de prêter des fonds…" c'est-à-dire que le message se concentrait sur les autres points. Pour le point en question, voir ma réponse au début de ce post.

[melodius]

Rien que le fait que l'on considère que l'on est pas propriétaire de ses dépôts, mais que l'on a seulement une créance

Voilà une phrase qui ne veut absolument rien dire s'agissant de monnaire scripturale.

[LaFéeC]

L'Etat. Ton salaire est obligatoirement versé sur un compte en banque.

Tu peux le retirer dès qu'il est crédité. Ou tu peux bosser au black aussi.

Sinon, la banque, c'est utile comme moyen de paiement, mais avec la concurrence déloyale du business frauduleux légalisé, forcément des banques honnetes, ça ne peut pas exister.

Tu crois sincèrement ce que tu écris ?

Du moment où une banque te montre ses CGV et tarifs avant que tu y ouvres un compte, alors elle est honnête. Ce qu'elle fait de ton argent quand tu ne t'en sers pas ne te regarde pas du moment où il est dispo qd tu en as besoin.

Aucune banque ne t'oblige à ouvrir un compte, faire un crédit, aucune ne t'oblige à prendre tel moyen de paiement..

Dans ce cas, écris qu'il n'y aucune assurance honnête puisque le code des assurances est obligatiore de par l'état !

Et puis, il n'y a aucun travail honnête puisque les contrats sont imposés par l'état..

Non franchement, recentre tes arguments sur le problème : l'état.

Les banques ne sont que des entreprises, qui EXISTERAIENT sans état.

C'est comme si, tu avais l'esclavage légal, et bien pour un certain nb de boulots, le marché de l'emploi va souffrir de cette concurrence frauduleuse déloyale.

Les CES, CEC sont des boulots à accepter obligatoirement si tu es au RMI.. Le marché de l'emploi souffre déjà..

aussi, la monnaie de base est étatique, donc il ne peut pas y avoir de banques honnête. Elle est forcément une franchise de la banque centrale. C'est obligatoire, par la loi.

C'est n'importe quoi !

Rien que le fait que l'on considère que l'on est pas propriétaire de ses dépôts, mais que l'on a seulement une créance, le tout sans avoir d'intérêts en retour, devrait nous indiquer qu'il y a quelque chose de pas net.

Certaines banques rémunèrent le compte courant, tu perçois donc des intérêts (c'est d'ailleurs l'état qui a bloqué qq temps cette nouveauté).

Faut arrêter de voir dans les banques le mal en personne, le marché, contrairement à d'autres, est plutôt libre (on a le choix entre plusieurs banques), leur activité est utile, moi je suis bien contente d'avoir un chéquier et une carte bancaire, de ne pas avoir à me promener avec de l'argent sur moi ou ne pas changer dès que je passe à l'étranger..

Je trouve utile et remercie mon banquier de pouvoir donner de l'argent à l'étranger en moins de 10 minutes (et moins cher que western union !!)..

Jusqu'à présent j'ai lu vos arguments sans rien dire, mais vous frisez le ridicule avec votre parano des banques.

[h16]

Jusqu'à présent j'ai lu vos arguments sans rien dire, mais vous frisez le ridicule avec votre parano des banques.

+1

On peut reprocher la collusion entre banques et état qui atteint parfois des sommets surtout actuellement, mais cet état de fait n'est lié qu'à la position des unes et de l'autre : les banques actuelles ne peuvent vivre qu'en étant totalement à la botte de l'état.

On ne doit dès lors absolument pas perdre de vue que, comme d'autres l'ont mentionné avant, les banques existeraient de toute façon indépendamment de l'état dans une société plus libérale, et à plus forte raison en anarcapie.

La vision "banquiers/banques = malfaiteurs" est complètement absurde.

[vincponcet]

Voilà une phrase qui ne veut absolument rien dire s'agissant de monnaire scripturale.

c quoi une monnaie scripturale ? une reconnaissance de dette, càd une créance.

Dans ce débat, on mélange tout le temps, monnaie, càd médium de l'échange présent et créance, relatif à l'échange inter-temporel.

Forcément, si on mélange les deux, les notions de taux d'intérêts, dépôts, prets, ne veulent plus rien dire.

Tu peux le retirer dès qu'il est crédité. Ou tu peux bosser au black aussi.

Tu crois sincèrement ce que tu écris ?

Du moment où une banque te montre ses CGV et tarifs avant que tu y ouvres un compte, alors elle est honnête. Ce qu'elle fait de ton argent quand tu ne t'en sers pas ne te regarde pas du moment où il est dispo qd tu en as besoin.

Aucune banque ne t'oblige à ouvrir un compte, faire un crédit, aucune ne t'oblige à prendre tel moyen de paiement..

Dans ce cas, écris qu'il n'y aucune assurance honnête puisque le code des assurances est obligatiore de par l'état !

Et puis, il n'y a aucun travail honnête puisque les contrats sont imposés par l'état..

Non franchement, recentre tes arguments sur le problème : l'état.

Les banques ne sont que des entreprises, qui EXISTERAIENT sans état.

Les CES, CEC sont des boulots à accepter obligatoirement si tu es au RMI.. Le marché de l'emploi souffre déjà..

C'est n'importe quoi !

Certaines banques rémunèrent le compte courant, tu perçois donc des intérêts (c'est d'ailleurs l'état qui a bloqué qq temps cette nouveauté).

Faut arrêter de voir dans les banques le mal en personne, le marché, contrairement à d'autres, est plutôt libre (on a le choix entre plusieurs banques), leur activité est utile, moi je suis bien contente d'avoir un chéquier et une carte bancaire, de ne pas avoir à me promener avec de l'argent sur moi ou ne pas changer dès que je passe à l'étranger..

Je trouve utile et remercie mon banquier de pouvoir donner de l'argent à l'étranger en moins de 10 minutes (et moins cher que western union !!)..

Jusqu'à présent j'ai lu vos arguments sans rien dire, mais vous frisez le ridicule avec votre parano des banques.

je ne critique pas le concept de banque, mais les banques telles qu'elles existent majoritairement dans notre système semi-collectiviste.

Bien sûr que j'aime bien avoir une carte bleue et faire des virements par internet, mais je ne parle pas de cela.

Je parle de la confusion légale entre dépôt et prêt, qui est un privilège octroyé aux banques.

Ton argument sur le fait que tu peux choisir ta banque est autant valable que tu peux choisir pour qui tu votes. Dans les deux cas, je ne dirais pas que l'on peut en déduire que tu es libre.

+1

On peut reprocher la collusion entre banques et état qui atteint parfois des sommets surtout actuellement, mais cet état de fait n'est lié qu'à la position des unes et de l'autre : les banques actuelles ne peuvent vivre qu'en étant totalement à la botte de l'état.

On ne doit dès lors absolument pas perdre de vue que, comme d'autres l'ont mentionné avant, les banques existeraient de toute façon indépendamment de l'état dans une société plus libérale, et à plus forte raison en anarcapie.

La vision "banquiers/banques = malfaiteurs" est complètement absurde.

Déformation des mes propos.

Ce n'est pas "banquiers/banques = malfaiteurs", mais compte tenu des privilèges dont elles disposent dans notre monde semi-collectiviste, les banques ont plus de pouvoirs que ce qu'elles auraient en marché libre. Dès lors, dire amen, quand on voit des bonus géant, des profits énormes, etc… tomber sur wall street, le tout au nom de l'économie de marché et/ou du capitalisme et/ou du marché libre, je pense que l'on se trompe lourdement.

Je pense que le point de discorde est sur une distinction juridique/économique.

Je ne dis pas que leur business est illégal au sens libéral, dans le sens où il y a un contrat disant bien qu'il s'agit d'un prêt à la banque et donc que ces dites "banques à réserves fractionnaires" sont des intermédiaires financiers, au même titre que les comptes épargne liquide comme ING ou même un livret A. notez tout de même qu'aujourd'hui, il est admis qu'il y a une différence entre un compte courant et un compte d'épargne liquide, déjà on les appelle avec des noms différents, alors que la seule manière d'accepter le concept de banque à réserve fractionnaire, c'est de le considérer comme un compte d'épargne liquide. Déjà, cela devrait donner une piste qu'il a une confusion qui est entretenue.

Je parle du fait que les conséquences économiques de la prépondérance de ce modèle imposé par le monopole de banque centrale, fait que ce secteur d'activité est surreprésenté par rapport à ce qu'il devrait être en marché libre. Quand on entend des gauchistes dirent que la finance dirige le monde, on se moque bien d'eux chez les libéraux, mais en même temps, factuellement, ce n'est pas totalement faux, et cela ne résulte pas vraiment du marché libre. Donc dire les banques/finance = amis naturels des libéraux ou bien tous leurs profits sont l'incarnation du marché, il y a maldonne. J'ai discuté avec pas mal de gens qui travaillent dans la finance, ils sont heureux de leur banque centrale, parce qu'ils sont bien conscient que c'est ce qui leur permet de se refinancer pour pas cher. Allez convaincre les CEO de citigroup/JP Morgan/ SoGé, etc… qu'il faut supprimer les banques centrales, je doute qu'ils suivront.

Bien sûr qu'il y a des tas d'autres domaines impactés par l'intervention étatique, néanmoins, les conséquences économiques ( en terme de répartition du pouvoir économique, structure de production, etc…) sont sans commune mesure avec la plupart des interventions.

[Invité jabial]

Ce n'est pas "banquiers/banques = malfaiteurs", mais compte tenu des privilèges dont elles disposent dans notre monde semi-collectiviste, les banques ont plus de pouvoirs que ce qu'elles auraient en marché libre. Dès lors, dire amen, quand on voit des bonus géant, des profits énormes, etc… tomber sur wall street, le tout au nom de l'économie de marché et/ou du capitalisme et/ou du marché libre, je pense que l'on se trompe lourdement.

Je pense que ce que j'ai mis en gras résume ta pensée.

Aucun de tes arguments ne tient, et ton problème est essentiellement une affaire de jalousie.

La soi-disant confusion entre prêt et dépôt est parfaitement contractuelle.

Personne n'empêche qui que ce soit de convertir son argent en or dès qu'il l'a reçu.

Si tu veux déposer de l'argent sans que la banque puisse y toucher, loue un coffre et colles-y des doublons ; ou bien, ouvre un compte en or, ça existe.

Un vrai prêt à a la banque, c'est-à-dire de l'argent que tu ne peux pas retirer quand tu veux (tu imagines si Cofidis exigeait sans prévenir le remboursement total de son prêt? Mouahahaha), ça s'appelle un compte à terme et ça raporte bien des intérêts.

A partir de là, deux voies s'ouvrent à toi. Soit tu réalises que tu as été trop loin, tu comprends que tu as tort et tu modères ton discours sur le secteur financier, soit tu t'éloigneras de plus en plus du libéralisme jusqu'au jour où plus personne ne te considèrera comme un libéral, comme certains libertariens US qui considèrent que les personnes morales n'ont pas de droit d'exister et qu'il faut par conséquent piller les entreprises. Ce serait dommage.

[vincponcet]

Je pense que ce que j'ai mis en gras résume ta pensée.

Aucun de tes arguments ne tient, et ton problème est essentiellement une affaire de jalousie.

La soi-disant confusion entre prêt et dépôt est parfaitement contractuelle.

Personne n'empêche qui que ce soit de convertir son argent en or dès qu'il l'a reçu.

Si tu veux déposer de l'argent sans que la banque puisse y toucher, loue un coffre et colles-y des doublons ; ou bien, ouvre un compte en or, ça existe.

Un vrai prêt à a la banque, c'est-à-dire de l'argent que tu ne peux pas retirer quand tu veux (tu imagines si Cofidis exigeait sans prévenir le remboursement total de son prêt? Mouahahaha), ça s'appelle un compte à terme et ça raporte bien des intérêts.

Un compte épargne liquide, ça existe. Regarde le livret A (truc public certes), mais les comptes épargnes ING en sont aussi, idem Northern Rock en UK, countrywide financial aux US, et bien d'autres. Justement, ça répond à une demande, il existe des entrepreneurs, etc… le capitalisme. Et bref, ils reçoivent des dépôts, en reprètent une partie sur moyen/long terme, et en place une autre sur du court terme. Ce montant court terme correspond à leur estimation des mouvements de retraits qu'ils vont avoir, càd le famaux besoin en liquidité des institutions financières. Evidemment, vu que tout n'est pas placé en long terme, l'intérêt est moindre. Mais toi, client tu peux retirer ton argent quand tu veux …. si compté que l'entreprise ne s'est pas gourée dans ses estimations de besoins de liquidité, ce qui finirait en bank run. (cf Northern Rock, c'est exactement la même histoire, en fait c'est un non-bank run, mais bon, autre débat). Mais une fois que l'on a décrit cela, je ne vois pas bien la différence avec un compte courant de banque à réserve fractionnaire. Si il y a une grosse différence, c'est que la banque qui a un compte courant peut se refinancer auprès de la banque centrale, pas l'institution qui gère le compte dit d'épargne liquide. Résultat, j'ai bien l'impression que la vraie différence, c'est bénéfice d'un privilège ou pas.

A partir de là, deux voies s'ouvrent à toi. Soit tu réalises que tu as été trop loin, tu comprends que tu as tort et tu modères ton discours sur le secteur financier, soit tu t'éloigneras de plus en plus du libéralisme jusqu'au jour où plus personne ne te considèrera comme un libéral, comme certains libertariens US qui considèrent que les personnes morales n'ont pas de droit d'exister et qu'il faut par conséquent piller les entreprises. Ce serait dommage.

C'est quoi cet argument ? je pourrais aussi bien dire que tu es jaloux de bernard thibault quand tu critiques le fait qu'il reçoit des subventions.

ça rime à rien, ça.

C'est de la rhétorique, ce n'est pas un argument.

Tout n'est pas si simple que tu aimerais bien.

Il y a des débats chez les libéraux sur le statut de la personne morale, oui, tu en trouveras dans le journal of libertarian studies. Bon, maintenant, on peut aussi dire que ce journal est un repère de gauchistes dégénérés, mais dans ce cas, je ne sais plus trop ce qui reste de libéral dans le monde. Ah, si, ya jabial sur liborg.

[melodius]

C'est quoi cet argument ? je pourrais aussi bien dire que tu es jaloux de bernard thibault quand tu critiques le fait qu'il reçoit des subventions.

ça rime à rien, ça.

C'est de la rhétorique, ce n'est pas un argument.

Tout n'est pas si simple que tu aimerais bien.

Il y a des débats chez les libéraux sur le statut de la personne morale, oui, tu en trouveras dans le journal of libertarian studies. Bon, maintenant, on peut aussi dire que ce journal est un repère de gauchistes dégénérés, mais dans ce cas, je ne sais plus trop ce qui reste de libéral dans le monde. Ah, si, ya jabial sur liborg.

Un compte épargne liquide, ça existe. Regarde le livret A (truc public certes), mais les comptes épargnes ING en sont aussi.

Il n'y a pas que Jabial qui trouve que vous dérapez dangereusement.

[vincponcet]

Il n'y a pas que Jabial qui trouve que vous dérapez dangereusement.

oui, si tu veux, on peux dire qu'il y a jabial et melo sur liborg qui sont purement libéraux, et que tous les autres qui prétendent en être sont des imposteurs.

au fait, je crois quand même qu'il existe un certains nbs de différents sur votre libéralisme respectif.

Bon, ce n'est pas non plus un argument.

Moi, et xara, on n'arrête pas de vous sortir des citations d'auteurs libéraux, et non des moindres, et on se reçoit que nous sommes sur une dérive gauchiste. Moi, je veux bien, mais en réalité, j'ai l'impression que c'est vous qui dériver sur une dérive du statut quo, une sorte de conservatisme.

Cobden quand il a lutté contre les douanes sur le grain, il s'en est pris aux propriétaires terriens/grands fermiers qui bénéficiaient ainsi des prix plus haut au détriment des paysans, ouvriers, etc…, c'est totalement logique. Mais Cobden aussi devait être un gauchiste dégénéré. Et sans doute Bastiat, qui voulait faire la même chose en France.

[Invité jabial]

C'est quoi cet argument ? je pourrais aussi bien dire que tu es jaloux de bernard thibault quand tu critiques le fait qu'il reçoit des subventions.

ça rime à rien, ça.

C'est de la rhétorique, ce n'est pas un argument.

C'est toi qui parle de méga-profits, mon gars. Ce n'est pas parce que tu es incapable de comprendre comment ça marche que ça a nécessairement été volé à quelqu'un, à commencer par toi.

Il y a des débats chez les libéraux sur le statut de la personne morale, oui, tu en trouveras dans le journal of libertarian studies. Bon, maintenant, on peut aussi dire que ce journal est un repère de gauchistes dégénérés

Sans aller jusque là, disons que la tradition de liberté de parole et d'ouverture conduit à permettre à des gauchistes dégénérés de se présenter comme des libéraux. Je pense qu'entre le sectarisme des instances obj officielles et l'ouverture à 360° des libertariens, il y a un équilibre à trouver.

Encore une fois, la réserve fractionnaire n'est pas plus un privilège que les congés payés. A l'origine, c'est une violation de contrats, mais c'est intégré dans l'économie existante. Si on supprimait les congés payés des contrats de travail existants d'un trait de plume, on ne ferait que commettre une injustice supplémentaire. Idem pour la réserve fractionnaire. Ce qu'il faut, c'est libérer la concurrence dans le domaine bancaire, ce qui permettra à la Vincponcet Bank de proposer des comptes sans réserve fractionnaire. On verra bien si tout le monde va chez toi.

[melodius]

oui, si tu veux, on peux dire qu'il y a jabial et melo sur liborg qui sont purement libéraux, et que tous les autres qui prétendent en être sont des imposteurs.

au fait, je crois quand même qu'il existe un certains nbs de différents sur votre libéralisme respectif.

Tu es trop drôle. Tout d'abord ton petit renversement est précisément cela, petit. Ensuite tous ceux qui sont intervenus à ce sujet désapprouvent ce que xara et toi écrivez. Tous. Ils doivent être de gros nullards j'imagine.

[vincponcet]

C'est toi qui parle de méga-profits, mon gars. Ce n'est pas parce que tu es incapable de comprendre comment ça marche que ça a nécessairement été volé à quelqu'un, à commencer par toi.

Si tu veux on parlera de système financier et monétaire un jour, et on verra si je suis incapable de comprendre comme ça marche.

Sans aller jusque là, disons que la tradition de liberté de parole et d'ouverture conduit à permettre à des gauchistes dégénérés de se présenter comme des libéraux. Je pense qu'entre le sectarisme des instances obj officielles et l'ouverture à 360° des libertariens, il y a un équilibre à trouver.

Encore une fois, la réserve fractionnaire n'est pas plus un privilège que les congés payés. A l'origine, c'est une violation de contrats, mais c'est intégré dans l'économie existante. Si on supprimait les congés payés des contrats de travail existants d'un trait de plume, on ne ferait que commettre une injustice supplémentaire. Idem pour la réserve fractionnaire. Ce qu'il faut, c'est libérer la concurrence dans le domaine bancaire, ce qui permettra à la Vincponcet Bank de proposer des comptes sans réserve fractionnaire. On verra bien si tout le monde va chez toi.

je ne suis pas d'accord sur la comparaison réserve fractionnaire/congés payés. Les congés payés, c'est quelque chose de fixe, c'est X jours. Et forcément, avec la hausse de productivité, les salaires auraient du augmenter, mais du fait des congés payés, ils ne l'ont pas été. Résultat, le taux de salaire actuel intègre les congés payés. C'est la même chose que pour les 35 heures.

La réserve fractionnaire, ce n'est pas quelque chose de fixe, c'est quelque chose qui augmente tout le temps. Et vu qu'il est au coeur du marché des capitaux, cet effet a plutôt tendance à tirer plus vite que le reste de l'économie. Résultat, l'économie de marché ne rattrape jamais ce privilège, et ne peut pas l'intégrer dans les prix, comme peut l'être un congé payé ou les 35 heures.

La réserve fractionnaire, c'est comme des congés payés qui seraient exprimés comme "% du nb de jours travaillés l'année précédente". Résultat, c'est exponentiel, ça augmente tout le temps. si tu ajoutes ça à un salaire minimum qui augmente statutairement, bien c'est irrattrapable par le marché. Le résultat, en serait que des personnes seraient virés au bout d'un an. Ou alors que le chômage augmenterait avec l'âge. et ça distordrait l'économie, au détriment des plus vieux, et au bénéfice des plus jeunes, grosso modo.

Sur la question de la transition à un monde libre, bien entendu que je ne propose pas de supprimer la banque centrale du jour au lendemain. Je ne sais même pas comment on pourrait sortir de notre système monétaire étatique, parce qu'il ne suffit pas de dire "ayé, chacun peut faire sa monnaie", pour que cela fonctionne, il y a pleins de pbs comme le théorème de régression de Mises qui dit qu'on ne peut pas créer de monnaie à partir de rien, le point de AB sur la taxation, qui de fait définit avec ce qu'est une monnaie, etc…

néanmoins, cela ne veux pas dire qu'il faut se réjouir du système financier tel qu'il est aujourd'hui et de ses conséquences économiques.

Tu es trop drôle. Tout d'abord ton petit renversement est précisément cela, petit. Ensuite tous ceux qui sont intervenus à ce sujet désapprouvent ce que xara et toi écrivez. Tous. Ils doivent être de gros nullards j'imagine.

sur la teneur en libéralisme de notre propos, on n'arrête pas de vous sortir des citations d'auteurs libéraux, et non des moindres (Mises, Rothbard, Hoppe, Hülsman, De Soto, …) mais jamais de réponse dessus.

[melodius]

Parce que ça ne sert à rien de discuter avec l'equivalent libéral d'un Témoin de Jéhovah.

[Chitah]

qu'il est méchant!

[melodius]

Sans doute, mais c'est l'impression qu'il me font, d'autant que des banques on glisse vers "tous les riches actuels sont des salauds car s'ils ne l'étaient pas ils ne pourraient devenir riches dans ce système pourri".

Je ne doute pas pour ma part que les banques profitent un max du système - mais c'est le cas de toutes les entreprises lorsqu'elles en ont l'occasion. S'agissant par ailleurs d'une activité nécessaire (et qui n'est donc pas intrinsèquement condamnable) et d'un des thèmes favoris des cocos de tout bord, je trouve qu'au minimum, les vociférations sont inopportunes.

[Invité jabial]

La réserve fractionnaire, ce n'est pas quelque chose de fixe, c'est quelque chose qui augmente tout le temps. Et vu qu'il est au coeur du marché des capitaux, cet effet a plutôt tendance à tirer plus vite que le reste de l'économie.

Ca, c'est l'erreur fondamentale de ton raisonnement.

La réserve fractionnaire, c'est comme des congés payés qui seraient exprimés comme "% du nb de jours travaillés l'année précédente". Résultat, c'est exponentiel, ça augmente tout le temps.

N'importe quoi. Ce serait probablement un désavantage pour beaucoup de salariés.

Le résultat, en serait que des personnes seraient virés au bout d'un an. Ou alors que le chômage augmenterait avec l'âge. et ça distordrait l'économie, au détriment des plus vieux, et au bénéfice des plus jeunes, grosso modo.

Ca, c'est à la concurrence d'en décider, pas au Gosplan. Je revendique le droit d'émettre de la monnaie fiat et de faire de la réserve fractionnaire. Aux clients de ne pas aller chez moi si ça leur déplaît.

Sur la question de la transition à un monde libre, bien entendu que je ne propose pas de supprimer la banque centrale du jour au lendemain.

Tiens, de ce point de vue là, je suis extrémiste que toi. Bon, peut-être pas du jour au lendemain, mais il faut la supprimer, et vite.

[vincponcet]

Ca, c'est l'erreur fondamentale de ton raisonnement.

En tant que banque, les prêts que tu émets, ils deviennent des dépôts ailleurs ou chez toi, et donc ils resservent de base pour refaire des prêts.

N'importe quoi. Ce serait probablement un désavantage pour beaucoup de salariés.

Ca, c'est à la concurrence d'en décider, pas au Gosplan. Je revendique le droit d'émettre de la monnaie fiat et de faire de la réserve fractionnaire. Aux clients de ne pas aller chez moi si ça leur déplaît.

qui te parle de gosplan ? je parle des conséquences économiques prévisibles d'une réglementation. C'est comme dire qu'un prix plancher, ça créé de la pénurie. je suppose qu'on doit tous être d'accord là dessus.

On est dans des pbs de terminologie. En marché libre, une banque à réserve fractionnaire, ça s'appellerait "intermédiaire financier", ou alors "banque d'affaire/banque d'investissement", mais pas "banque de dépôt".

Il n'y a rien d'illégitime là dedans, c'est même très important pour faire matcher de l'épargne et de l'investissement.

Donc si tu veux, en marché libre, la banque à réserve fractionnaire, ça n'existerait pas. Il y aurait un truc qui y ressemble, mais ça s'appellerait forcément autrement. Et il est vraiment important que si un jour on arrive à faire supprimer la banque centrale que l'on prenne garde de ne pas entretenir cette ambiguïté sur monnaie et prêt, parce que sinon, quand tu auras des faillites de "banque à réserve fractionnaire", il y aura forcément une pression sociale pour dire que le marché bancaire est instable, et qu'il faut donc une banque centrale. C'est comme ça, que ça s'est passé avant, alors on ferait mieux de ne pas retomber dans les mêmes pièges.

Tiens, de ce point de vue là, je suis extrémiste que toi. Bon, peut-être pas du jour au lendemain, mais il faut la supprimer, et vite.

si tu la supprimes du jour au lendemain, toutes les banques font faillite.

Comme modèle de transition, c hard.

[LaFéeC]

Sinon, la banque, c'est utile comme moyen de paiement, mais avec la concurrence déloyale du business frauduleux légalisé, forcément des banques honnetes, ça ne peut pas exister.

C'est bien toi qui écris ça, tes propos ne sont donc pas déformés.

[vincponcet]

C'est bien toi qui écris ça, tes propos ne sont donc pas déformés.

oui, je parle bien du système semi-collectiviste dans lequel nous vivons, et qui permet aux banques de créer de la monnaie quasiment sans limite, grâce au principe flou de la réserve fractionnaire, et au monopole de monnaie de la banque centrale qui injecte quand bizarrement les banques "manquent de liquidité", càd tous les jours.

[Invité jabial]

En tant que banque, les prêts que tu émets, ils deviennent des dépôts ailleurs ou chez toi, et donc ils resservent de base pour refaire des prêts.

Et alors?

On est dans des pbs de terminologie. En marché libre, une banque à réserve fractionnaire, ça s'appellerait "intermédiaire financier", ou alors "banque d'affaire/banque d'investissement", mais pas "banque de dépôt".

Il n'y a rien d'illégitime là dedans, c'est même très important pour faire matcher de l'épargne et de l'investissement.

Donc si tu veux, en marché libre, la banque à réserve fractionnaire, ça n'existerait pas. Il y aurait un truc qui y ressemble, mais ça s'appellerait forcément autrement.

Là, ce que tu es en train de faire, c'est dire que la convention ne te convient pas et que donc il faut changer de convention. Le problème est que l'us n'est pas de ton côté.

Et il est vraiment important que si un jour on arrive à faire supprimer la banque centrale que l'on prenne garde de ne pas entretenir cette ambiguïté sur monnaie et prêt, parce que sinon, quand tu auras des faillites de "banque à réserve fractionnaire", il y aura forcément une pression sociale pour dire que le marché bancaire est instable, et qu'il faut donc une banque centrale. C'est comme ça, que ça s'est passé avant, alors on ferait mieux de ne pas retomber dans les mêmes pièges.

Ca, c'est de l'utilitarisme. Le processus de faillite fait partie intégrante du capitalisme. Si des BRF font faillite, ça poussera les gens à aller voir à la Vincponcet Bank. Tant mieux pour toi.

La vraie horreur à combattre en termes de finance, ce sont les barrières étatiques à l'entrée, la concentration forcé, les cartels, la prime à la taille du législateur.

La première mesure que tout libéral devrait prendre, c'est l'abolition totale des critères pour ouvrir une banque. La deuxième étape c'est la suppression du flicage des comptes. La troisième, la suppression de la banque centrale, étalée sur un an ou deux.

[vincponcet]

Et alors?

Là, ce que tu es en train de faire, c'est dire que la convention ne te convient pas et que donc il faut changer de convention. Le problème est que l'us n'est pas de ton côté.

Ca, c'est de l'utilitarisme. Le processus de faillite fait partie intégrante du capitalisme. Si des BRF font faillite, ça poussera les gens à aller voir à la Vincponcet Bank. Tant mieux pour toi.

Relis les ouvrages qui parlent d'histoire monétaire, tu verras que ce je dis n'est pas à balayer si facilement.

Je dis que quand il y a un business qui est ambigu (et prétendre que deux personnes sont propriétaires du même bien, c plus qu'ambigu) et qu'il fait faillite en masse de ce fait là, les gens demandent plus de réglementations.

Tiens, question quizz. De la crise financière que l'on va avoir ou qui a déjà commencé, on va avoir plus ou moins de réglementations ? Personnellement, j'aurais plutôt tendance à dire plus, c'est ce qui ressort dans toute la presse financière.

La vraie horreur à combattre en termes de finance, ce sont les barrières étatiques à l'entrée, la concentration forcé, les cartels, la prime à la taille du législateur.

La première mesure que tout libéral devrait prendre, c'est l'abolition totale des critères pour ouvrir une banque. La deuxième étape c'est la suppression du flicage des comptes. La troisième, la suppression de la banque centrale, étalée sur un an ou deux.

Si tu supprimes toutes les formes de contrôles des fonds propres des banques, réglementation de risque, etc… alors que tu as une banque centrale qui injecte à la demande derrière, tu es certain que tu auras un fantastique krach sous peu de temps.

[pierreyves]

Je vais essayer de participer de façon constructive au débat.

A vous lire, j'ai l'impression que, si Vincent s'emporte parfois à utiliser des termes politiquement incorrects pour décrire le monde la finance, ses propos sont reçus par certains comme un jugement de valeur sur des hommes, alors qu'il s'agit à mon avis d'un jugement de valeur sur un système. Bref, il n'y a pas d'attaque ad hominem dans ce que dit Vincent, qui se permet de faire cependant des jugements radicaux sur le système.

L'Etat confère aux banques le privilège de créer de la monnaie de singe et interdit aux citoyens d'en utiliser d'autres. L'exercice de ce privilège est la caractéristique d'un business pas net, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ca me paraît simple et le mot privilège me semble pertinent puisqu'il m'est en effet impossible de créer de la monnaie sans risquer de me retrouver en prison.

Ce sont les banques centrales qui créent de la monnaie, que je sache.

tu "saches" mal. Les banques prêtent les dépôts. et le nouveau dépôt ainsi crée fait partie de la masse monétaire. Cet argent dépôsé, puis prété, est donc compté deux fois. Il y a donc bien création monétaire.

Même si la création pure sans contrepartie ne vient que de la banque centrale (j'ai cru comprendre qu'il faut déposer des bonds du trésor pour pouvoir emprunter auprès de la banque centrale, belle opération de monétisation de la dette de l'Etat).

Seulement pour les banques qui prêtent plus que leurs fonds propres. C'est le cas de beaucoup, mais pas toutes.

C'est le cas de la majorité des banques non ?

Je vais tenter de vous mettre d'accord (parce que je vous aime bien tous). J'avais lu un article intéressant de Gary North à ce sujet, il y un mois ou deux sur la nature exacte de la banque centrale. Comme je suis en vacances, j'ai la flemme de le retrouver.

Vincponcet et xara ont raison de dire que le business des banques privées actuelles n'est pas net car la réserve fractionnaire peut fort légitimement se comparer à une fraude (ce fut un sujet de débat très intéressant dans le fil consacré à Rothbard et la réserve fractionnaire). C'est une fraude qui passe à peu près inaperçue parce que les banquiers ont trouvé le bon ratio de réserve fractionnaire et ont inventé la banque centrale, ce qui fait que, à part l'inflation, on ne remarque pas grand-chose. Un des rôles de la banque centrale est de réguler et d'arbitrer entre les banquiers, mais ce n'est pas elle qui augmente la masse monétaire. Il s'en déduit (et j'appuie xara sur ce point) que la répartition de la richesse est sensiblement modifiée, en faveur des pouvoir publics, des banquiers et des marchés financiers et en défaveur des épargnants et des vrais entrepreneurs.

Ronnie Hayek a lui raison lorsqu'il rappelle que la banque centrale crée la monnaie physique et que le vrai coupable et l'un des principaux profiteurs de ce monopole est l'état, qui impose l'utilisation d'une monnaie pas très nette et utilise la banque centrale et l'inflation pour se financer à bon compte. Les banquiers ne sont vraiment coupables que de la fraude de la réserve fractionnaire.

Merci SCM, c'est très clair. Les financiers profitent bien d'une rente.

Coupable ou pas? je ne vois pas l'intérêt: ils ne peuvent pas faire autrement.

Les banquiers privés actuels ne sont pas fautifs de la création des banques centrales, voilà surtout ce sur quoi je tenais à insister. En d'autres termes, ils débarquent dans une situation qui leur est préexistante et qu'ils n'ont pas choisie.

Dans cette optique, Vincent et xara vont-ils également gueuler sur les profs comme tels ? J'en doute.

On est responsable d'une action, pas d'une situation, oui.

Les financiers ne sont pas plus ou moins "globalement" coupables que les fonctionnaires; ils sont dans une situation équivalente. Il est par contre possible de juger leurs actions. Lorsqu'ils font pression sur la BC pour obtenir une baisse des taux, ça me semble mauvais.

Par ailleurs, quand on profite d'une rente, l'honnêteté est de le reconnaître et de demander sa suppression. C'est ce que je fais avec la PAC (mon père est agriculteur) depuis des années… j'entends rarement une remise en cause de la BC par des financiers (c'est peut être ce que Vincponcet critique par ailleurs).

Encore une fois, la réserve fractionnaire n'est pas plus un privilège que les congés payés. A l'origine, c'est une violation de contrats, mais c'est intégré dans l'économie existante. Si on supprimait les congés payés des contrats de travail existants d'un trait de plume, on ne ferait que commettre une injustice supplémentaire. Idem pour la réserve fractionnaire. Ce qu'il faut, c'est libérer la concurrence dans le domaine bancaire, ce qui permettra à la Vincponcet Bank de proposer des comptes sans réserve fractionnaire. On verra bien si tout le monde va chez toi.

Je ne doute pas pour ma part que les banques profitent un max du système - mais c'est le cas de toutes les entreprises lorsqu'elles en ont l'occasion. S'agissant par ailleurs d'une activité nécessaire (et qui n'est donc pas intrinsèquement condamnable) et d'un des thèmes favoris des cocos de tout bord, je trouve qu'au minimum, les vociférations sont inopportunes.

Je vois beaucoup de passion pour discuter d'un abus de langage…

Le privilège est celui de pouvoir accèder en premier à la fiat monnaie nouvellement créée.

[A.B.]

Stop. Sur un autre ton, s'il te plaît.

Ca n'est pas parce que le législateur ou les tribunaux d'Etat considèreront que l'argent mis à la banque est forcément la propriété de la banque que c'est le cas en droit libéral.

Aujourd'hui, quand tu mets ton argent à la banque tu sais et tu acceptes que c'est un pret que tu consens à la banque. Quand j'ouvre un compte bancaire aux US c'est indiqué clairement. Ce n'est pas la léglisation qui "autorise" la banque à faire cela, c'est ce que fait la banque, et c'est ce à quoi les clients consentent,.

Ce n'est pas parce que les tribunaux reconnaitront cela que l'autorisation est effectivement consentie par les clients d'une manière qui veut dire quelque chose. Le problème, d'un point de vue libéral, est de savoir si quelqu'un est grugé ou non.

La question est de savoir qui gruge qui.

On entend souvent que si les clients savent de quoi il en retourne avec la banque à réserves fractionnaires, il n'y a pas de problème.

C'est la logique la plus élémentaire.

Sauf qu'à moins de faire du fétichisme contractuel, il devrait être clair que n'importe quel contrat n'a pas de sens. Deux personnes ne peuvent pas en même temps être propriétaires exclusives des mêmes biens, même si elles le croient et qu'elles signent quelque chose en ce sens. Dans la mesure où la banque à réserves frationnaires correspond à ça, je ne vois pas quelle légitimité elle pourrait avoir.

Personne n'est propriétaire des memes biens, la banque est proprietaire du dépot, le client est propriétaire d'une reconnaissance de dette compliquée.

Maintenant, il est vrai qu'il y a souvent équivoque sur le terme "réserves fractionnaires". Je découvre depuis peu que Salin a précisé que dans la conception des réserves fractionnaires qu'il défend, les clients doivent clairement savoir qu'ils n'ont qu'un titre conditionnel sur leurs comptes, à savoir que l'opération dans laquelle ils sont engagés est en fait un prêt.

Bien entendu, c'est indiqué quand tu ouvres un compte (aux US)

Si on veut appeler des banques faisant certains contrats de prêts sans échéance clairement indiquée -les dettes fussent-elles très liquides- des banques à réserves fractionnaires, celles-ci n'impliquent évidemment aucune fraude en soi, mais c'est une curieuse façon de les appeler. Ce sont en fait des intermédiaires financiers.

Tu as tout compris, la banque fractionnaire joue un role d'intermediaire de crédit qui propose la mutualisation du risque au dépositaires. Le taux proposé correspond a une durée aléatoire qui est celle du temps moyen qu'un solde reste sur le compte.

Pour arguer que les systèmes bancaires actuels ne sont pas frauduleux malgré leur caractères "à réserves fractionnaires", il faut me semble-t-il montrer que en fait, tout le monde prête quand il fait un dépôt, c'est-à-dire renonce à sa monnaie pour une période indéfinie, ce qui est pour le moins louche pour un prêt,

Le systeme fonctionne sur la confiance, il n'est pas nécessaire que la banque s'engage clairement sur une période de remboursement pour que les clients estiment que cette periode sera probablement raisonnable.

malgré le fait que toute le monde comprend qu'avec un compte courant, on est censé pouvoir récupérer la monnaie quand on veut.

Alors il faut lire le fine print parce que ce n'est pas le cas.

En plus, cela me semble très étrange dans le cas de pays comme la France où les dépôts ne sont pas rémunérés. Les déposants confieraient donc une monnaie qu'ils savent ne pas être nécessairement remboursables à la demande ou même simplement remboursables et le tout sans demander d'intérêt.

L'État les force probablement à le faire. Cela permet peut-être à ce mode opératoire d'exister, mais cela ne prouve pas que le mode lui même soit coercitif. Par exemple l'État permet peut-être à l'industrie du détecteur de radars d'exister, cela ne veut pas dire que cette industrie soit coercitive en elle même.

Il est peut-être concevable que ce soit le cas, aussi improbable que ça puisse paraître. Maintenant, si ce genre de "réserves fractionnaires" n'est pas frauduleuse, il faudrait quand même se rendre compte que le fait que tout le système bancaire soit ainsi fait ne peut provenir que d'un monopole en faveur de ce type de banques via l'évacuation de la reconnaissance légale des contrats d'entreposage de monnaie

Non ces contrats existent et sont reconnus.

. Autrement dit, ce genre de réserves fractionnaires ne peut pas avoir passé le test du marché, comme dirait Hülsmann.

les détecteurs de radar et les logiciels de préparation des impots n'ont également pas passé le test du marché.

[Invité jabial]

A lire d'urgence, même s'il est pro-banque centrale, c'est à mourir de rire (le golem standard mouahaha) :