Banques, monnaie, réserve fractionnaire

[LaFéeC]

Nous ne sommes pas non plus dans une salle de bal réservée aux jeunes filles chaperonnées.

On m'aurait menti ??

[A.B.]

Que l'on ne soit pas d'accord avec Xara et Vincent est une chose, les traiter de bolchos en est une autre. Je n'ai pas vu de termes pareils sous la plume d'AB.

Comme dit Jabial

- L'argument qui en appelle à la jalousie: "regardez la taille des bonus" est typiquement bolcho. Au passage, la finance est naturellement un secteur très bien payé entre autre car la productivité est immense et les compétences rares, création monnétaire ou pas.

- L'argument qui dit que les bénéfices des banques devraient aller aux déposants suppose que les déposants seraient actionnaires, hors ils sont créditeurs. Les bénéfices de google ne vont pas aux créditeurs de google que je sache. C'est un argument syndicaliste de redistribution a posteriori.

Voilà, c'est sous ma plume.

En revanche je ne partage aucunement la manière dont Jabial écarte du bras la manière dont l'État peut asseoir son pouvoir sur la création monétaire, et je rejoins vivement Xara et Vincponcet dans leur critique.

[h16]

Espèce de nazi.

Seulement les dimanches et jours fériés. Relâche le 1er dimanche du mois.

Comme dit Jabial

- L'argument qui en appelle à la jalousie: "regardez la taille des bonus" est typiquement bolcho. Au passage, la finance est naturellement un secteur très bien payé entre autre car la productivité est immense et les compétences rares, création monnétaire ou pas.

- L'argument qui dit que les bénéfices des banques devraient aller aux déposants suppose que les déposants seraient actionnaires, hors ils sont créditeurs. Les bénéfices de google ne vont pas aux créditeurs de google que je sache. C'est un argument syndicaliste de redistribution a posteriori.

Voilà, c'est sous ma plume.

En revanche je ne partage aucunement la manière dont Jabial écarte du bras la manière dont l'État peut asseoir son pouvoir sur la création monétaire, et je rejoins vivement Xara et Vincponcet dans leur critique.

Et voilà qui est exprimé clairement. D'accord ou pas sur le fond, je rejoins AB sur la forme. Et je souhaite que tous les participants en fassent autant. On peut avoir des avis divergents sans sortir les coutelas.

[Timur]

C'est comme si on exemptait les sociétés d'armements de la responsabilité des guerres sous pretexte qu'ils fabriquent aussi des fusils de chasse dont on aura toujours besoin.

Oui, les sociétés d'armement ne sont pas responsables.

Comme dit Jabial

- L'argument qui en appelle à la jalousie: "regardez la taille des bonus" est typiquement bolcho. Au passage, la finance est naturellement un secteur très bien payé entre autre car la productivité est immense et les compétences rares, création monnétaire ou pas.

- L'argument qui dit que les bénéfices des banques devraient aller aux déposants suppose que les déposants seraient actionnaires, hors ils sont créditeurs. Les bénéfices de google ne vont pas aux créditeurs de google que je sache. C'est un argument syndicaliste de redistribution a posteriori.

Voilà, c'est sous ma plume.

+1.

En revanche je ne partage aucunement la manière dont Jabial écarte du bras la manière dont l'État peut asseoir son pouvoir sur la création monétaire

Il ne m'a pas semblé qu'il l'écartait du bras.

[xara]

Espèce de nazi.

Evitons quand même de sombrer dans l'anti-nazisme primaire.

[Bastiat]

Ca n'est pas parce que le législateur ou les tribunaux d'Etat considèreront que l'argent mis à la banque est forcément la propriété de la banque que c'est le cas en droit libéral. Ce n'est pas parce que les tribunaux reconnaitront cela que l'autorisation est effectivement consentie par les clients d'une manière qui veut dire quelque chose. Le problème, d'un point de vue libéral, est de savoir si quelqu'un est grugé ou non.

Voilà qui me semble typique du mal qui consiste a vouloir "protéger" les autres contre eux-même.

D'abord il me semble qu'en tant que commerçant je pourrais avoir plus confiance en un billet d'une banque connue sans histoire fut'elle non couverte à 100%, qu'en une pièce inconnu de métal jaune (quel est sont poids, sa teneur en or pure ?). Je peut donc choisir ce billet parce que justement il augmente ma sécurité financiére.

L'offre reste multiple, un billet par nature est destiné à circuler, le commerçant l'accepte pour s'en débarrasser aussi rapidement. En revanche pour épargner, l'or me semble bien plus approprié. La réputation d'une banque, et sa capacité a payer sont des critères facilement assimilé par les consommateurs.

Rien ne m'empêche de prendre une banque avec un taux de réserve de 100% pour mon épargne retraite et une autre pour le reste des opérations. Il s'agit presque même dans ce cas de deux produits de nature différente.

L'on parle toujours de couverture fractionnaire en ne pensant qu'a l'or, un banquier peut parfaitement gager sa monnaie sur d'autres biens, a commencer par les siens. Même si cela n'est pas suffisant pour couvrir la totalité des billets émis, c'est suffisant pour dissuader le banquier de jouer au con.

Cela permet de monétiser d'autres types de biens largement moins liquides que l'or comme l'immobilier et autres hypothèques, à ne compter que sur l'or on se heurterais vite au problème technique de son fractionnement.

Enfin l'anarcapie, n'est pas un monde sans règles, si un statut juridique adapté pour les banques est nécessaires, si de bonnes pratiques émergent, comme la publication d'un taux de couverture normalisé, la jurisprudence des cours d'arbitrage privée se chargera très bien d'en rappeler le bien fondé à qui de droit.

[xara]

Tu peux le retirer dès qu'il est crédité. Ou tu peux bosser au black aussi.

C'était une objection à l'idée qu'on est poussé à avoir un compte en banque par l'Etat parce qu'il faut un compte pour toucher son salaire en toute légalité.

Pour ce qui est du black, ça ne tient pas. Certes, tu peux essayer de bosser au black, toucher ton revenu et ne pas le mettre à la banque. Maintenant, le black est par définition interdit. Donc faire ce choix te met dans une position délicate. Il y a donc bien une incitation -c'est le moins qu'on puisse dire- à utiliser la banque qui n'existerait pas autrement.

Pour le retrait immédiat, oui, mais le retrait présuppose quand même d'avoir eu affaire préalablement à la banque. L'argument tient donc toujours.

En dehors de ça, un problème présenté par les défenseurs libéraux de la banque de dépots à 100% de réserves est justement que tout le monde ne peut pas faire ça en même temps -retirer l'argent dès que tu as été payé- précisément parce qu'il y a moins de 100% de réserves -il n'y a pas autant de billets et de pièces que ce que tu crois pouvoir retirer en demandant ton retrait. Sur les comptes de tous les déposants, il est inscrit des sommes censées être à leur disposition. Le fait est que par définition de la banque à "réserves fractionnaires", l'argent n'y est pas.

Aucune banque ne t'oblige à ouvrir un compte, faire un crédit, aucune ne t'oblige à prendre tel moyen de paiement..

Aucune banque ne t'oblige à prendre un compte chez elle, bien sûr. Mais ceci élude le problème soulevé par ceux qui attaquent la légitimité de la banque à réserves fractionnaires, à savoir un problème de fraude. La question est: cette pratique implique-t-elle une fraude ou, les contrats impliqués sont-ils d'une manière ou d'une autre nuls? Dire que personne n'a été obligé à ouvrir un compte (même s'il n'y avait pas la force de certaines réglementations pour limiter les possibilités de te passer d'une relation avec la banque) n'a rien à voir directement. Suppose que j'achète une boite de céréales et qu'il n'y ait rien dedans. C'est une fraude. Personne ne m'a forcé à l'acheter. Ai-je prouvé qu'il n'y avait pas fraude? Non, c'est autre chose. Pour que A fraude B, il n'y a pas besoin que A force B à faire affaire avec lui. Typiquement B vient voir A, et ce dernier lui vend un truc qui ne correspond pas à ce qu'il est censé lui fournir. Tu me diras peut-être que dans le cas de nos banques à réserves fractionnaires, il n'y a pas de fraude. Mais ce n'est pas en montrant que B n'est pas forcé à avoir affaire à A que ce serait démontré.

Dans ce cas, écris qu'il n'y aucune assurance honnête puisque le code des assurances est obligatiore de par l'état !

Et puis, il n'y a aucun travail honnête puisque les contrats sont imposés par l'état..

Il ne s'agit pas simplement de ça, mais d'un truc spécifique à l'activité bancaire dans les systèmes actuels, les réserves fractionnaires.

Non franchement, recentre tes arguments sur le problème : l'état.

Les banques ne sont que des entreprises, qui EXISTERAIENT sans état.

On ne doit dès lors absolument pas perdre de vue que, comme d'autres l'ont mentionné avant, les banques existeraient de toute façon indépendamment de l'état dans une société plus libérale, et à plus forte raison en anarcapie.

La vision "banquiers/banques = malfaiteurs" est complètement absurde.

Personne n'a nié que en dernière analyse, tout ça soit lié à l'Etat. Les banques à réserves fractionnaires sont légales, dans le droit positif actuel et peuvent plus prospérer ainsi que si elle ne l'étaient pas évidemment. Et personne ne nie qu'il y aurait des banques sans l'Etat. Les libéraux qui ne croient pas à la légitimité des banques à réserves fractionnaires ne nient pas la légitimité des deux activités bancaires historiques, le dépôt, c'est-à-dire l'entreposage de monnaie, et l'intermédiation financière quand A prête à B et que B prête à C, B espérant gagner un différentiel d'intérêt au passage. Comme l'a déjà dit Vincent, là où il y a débat, c'est sur les réserves fractionnaires, c'est-à-dire le mélange des genres, quand A dépose de l'argent chez B et que B le prête à C. Pour la nième fois, les allégations sur la criminalité des banquiers actuels se réfère au système bancaire à réserves fractionnaires et non à tout ce qu'on a appelé "banque" dans l'histoire. En fait, si les opposants aux réserves fractionnaires dont je suis jusqu'à ce qu'on me convaique du contraire ont raison, les banques à réserves fractionnaires méritent moins le nom de banque que les autres.

Tu fais écho à la remarque de Timur plus haut sur le fait que le problème, c'est l'Etat, l'Etat, l'Etat. Ok, mais je trouve ça tout à fait insuffisant. Si l'Etat légalise le crime X, dois-je considérer que quand machin commet ce crime, machin n'étant pas un représentant de l'Etat mais un quidam comme toi et moi, la réponse est "c'est l'Etat, l'Etat, l'Etat". Le grief des libéraux anti-réserves fractionnaires porte sur la légitimité de cette activité. Donc, s'ils ont raison, je ne vois pas pourquoi les personnes impliquées n'auraient aucune responsabilité dans l'affaire, sous prétexte qu'elles représentent une "entreprise privée".

En plus, ce genre de commentaires tend à faire comme si les interventions de l'Etat au profit de businessmen leur tombaient simplement dessus et qu'ils ne pouvaient en être que bénéficiaires passifs. Il ne me semble pas moins naïf de croire ça que de croire que des leaders cgtistes sont de simples bénéficiaires passifs de certaines interventions de l'Etat. Si on a pas de mal à supposer (pour les preuves, il faut voir au cas par cas) que les interventions, des cgtistes vont les chercher, je ne vois pas pourquoi a priori, ça ne pourrait pas être le cas avec d'autres gens, sous prétexte qu'ils seraient banquiers et businessmen.

Faut arrêter de voir dans les banques le mal en personne, le marché, contrairement à d'autres, est plutôt libre (on a le choix entre plusieurs banques)…

Faut arrêter? Ca dépend. Faut surtout examiner les activités en question pour savoir dans quelles mesures elles sont compatibles ou non avec le "code de la propriété" libéral. Je vais y revenir plus bas.

On peut reprocher la collusion entre banques et état qui atteint parfois des sommets surtout actuellement, mais cet état de fait n'est lié qu'à la position des unes et de l'autre : les banques actuelles ne peuvent vivre qu'en étant totalement à la botte de l'état.

ok, on peut aussi difficilement reprocher aux gens d'être subventionnés parce qu'ils utilisent la voie publique, mais c'est parce que tu peux difficilement survivre sans l'utiliser compte tenu du fait qu'elle est partout. Maintenant, si les banques commerciales actuelles peuvent difficilement faire autres choses que d'être à la botte de l'Etat (ça fait partie de la perversion de l'interventionnisme, de la même manière qu'une entreprise non-polluante peut difficilement survivre dans un environnement légal ou on a le droit de balancer ses ordures chez le voisin parce qu'elle sera la seule à supporter le surcout de ses vertus), on est quand même pas obligé de devenir banquier.

[A.B.]

Les banques à réserves fractionnaires sont légales, dans le droit positif actuel

stop sous-entendu fallacieux: la légalité des banques à reserve fractionnaire n'a rien à voir avec le droit positif

[Invité jabial]

J'ai pris quelques temps pour me calmer, je reviens donc.

Il ne m'a pas semblé qu'il l'écartait du bras.

De fait.

C'était une objection à l'idée qu'on est poussé à avoir un compte en banque par l'Etat parce qu'il faut un compte pour toucher son salaire en toute légalité.

Oui, mais c'est du flux, pas du stock. Tu peux convertir le pognon en or tout de suite après. Or, l'inflation touche pas ou peu les flux.

Pour ce qui est du black, ça ne tient pas. Certes, tu peux essayer de bosser au black, toucher ton revenu et ne pas le mettre à la banque. Maintenant, le black est par définition interdit. Donc faire ce choix te met dans une position délicate. Il y a donc bien une incitation -c'est le moins qu'on puisse dire- à utiliser la banque qui n'existerait pas autrement.

La dure réalité de la vie c'est que les gens utiliseraient les banques même si l'Etat ne les y forçait pas. Personne ne force qui que ce soit à prendre un crédit à 18%TEG chez Cetelem, et pourtant les gens le font parce que ça les arrange. Personne ne force qui que ce soit à laisser son pognon en banque, mais au lieu de le retirer, les gens paient encore plus cher pour bénéficier de jolies cartes en plastique multicolore.

Pour le retrait immédiat, oui, mais le retrait présuppose quand même d'avoir eu affaire préalablement à la banque. L'argument tient donc toujours.

Je pense que si les gens refusaient d'y laisser leur pognon, les banques seraient quand même vachement emmerdées.

En dehors de ça, un problème présenté par les défenseurs libéraux de la banque de dépots à 100% de réserves est justement que tout le monde ne peut pas faire ça en même temps -retirer l'argent dès que tu as été payé- précisément parce qu'il y a moins de 100% de réserves -il n'y a pas autant de billets et de pièces que ce que tu crois pouvoir retirer en demandant ton retrait.

Oui, mais ça, c'est aussi parce que les gens font confiance aux banques.

Si demain les gens cessent de le faire, ils perdront probablement de l'argent (et la banque sera en faiillite et les déposants pourront légitimement réclamer les actions au prorata, si, si, vu que ce seront eux les créanciers - procédure standard de faillite ), mais l'effet sera surtout qu'à partir de ce moment-là, la réserve fractionnaire ne pourra plus exister.

Vous noterez bien ce que j'ai écrit, hein : les banques à RF seraient remises aux déposants, non pas le jour de la "révolution", mais bel et bien le jour où Vincponcet réussira à convaincre les clients qu'ils ne peuvent plus leur faire confiance. Je pense humblement que ce jour n'est pas prêt d'arriver

Je passe sur le fait que certaines banques (curieusement pas les plus grosses) sont tout à fait en position de rembourser tous les dépôts pour insister sur ce que je viens de démontrer : en fait, les gens, s'ils deviennent tous d'accord avec toi, pourraient déjà faire cesser la RF dès aujourd'hui.

En bref, tu pars d'une obligation étatique scandaleuse et bien réelle, mais tu fonde tout ton argumentaire sur un privilège étatique imaginaire.

Aucune banque ne t'oblige à prendre un compte chez elle, bien sûr. Mais ceci élude le problème soulevé par ceux qui attaquent la légitimité de la banque à réserves fractionnaires, à savoir un problème de fraude.

… et cette fraude est imaginaire vu que les gens apprennent le système au lycée. C'est comme si tu disais que les gens se font voler quand ils achètent un produit dérivé qui tombe à zéro parce qu'ils croyaient que c'était comme des actions, mais que ça rapportait plus. Ben non. Quand une information est librement disponible, on ne peut pas honnêtement parler de fraude.

Suppose que j'achète une boite de céréales et qu'il n'y ait rien dedans. C'est une fraude. Personne ne m'a forcé à l'acheter.

Tu oublies un ch'ti détail : si tout le monde sait que les boîtes en carton vendues par la société Chewbacca sont des boîtes vides conçues pour ressembler à des boîtes de céréales, et que ça se vend depuis des années officiellement, tu ne peux pas sérieusement prétendre que tu t'es fait rouler. C'est comme si tu commandais par catalogue une réplique Mattel à 30€ et que tu te plaignais de ne pas avoir reçu une ferrari qui roule. La question n'est pas le prix, la question est que tu sais ce que tu vas recevoir. Pour qu'il y ait fraude, il faut qu'il y ait mensonge. Il n'y a pas de mensonge.

Les libéraux qui ne croient pas à la légitimité des banques à réserves fractionnaires ne nient pas la légitimité des deux activités bancaires historiques, le dépôt, c'est-à-dire l'entreposage de monnaie, et l'intermédiation financière quand A prête à B et que B prête à C, B espérant gagner un différentiel d'intérêt au passage.

Ils oublient juste un petit détail : recevoir des dépôts à un coût, et si on ne peut rien faire des dépôts, ce coût n'est compensé par rien et doit être refacturé au client. Ce sera facturé comme les coffres à la banque. Tu sais combien coûte un coffre pour stocker une valeur garantie déjà? Je te garantis que le client de la Vincponcet Bank n'aimera pas sa facture à la fin du mois.

Comme l'a déjà dit Vincent, là où il y a débat, c'est sur les réserves fractionnaires, c'est-à-dire le mélange des genres, quand A dépose de l'argent chez B et que B le prête à C. Pour la nième fois, les allégations sur la criminalité des banquiers actuels se réfère au système bancaire à réserves fractionnaires et non à tout ce qu'on a appelé "banque" dans l'histoire. En fait, si les opposants aux réserves fractionnaires dont je suis jusqu'à ce qu'on me convaique du contraire ont raison, les banques à réserves fractionnaires méritent moins le nom de banque que les autres.

La langue est ainsi fait que mérite le nom de fer à repasser ce que les gens appellent un fer à repasser.

Moi, j'appelle une banque une BRF. Quant à ton machin, j'appelle ça un coffre à la banque.

ok, on peut aussi difficilement reprocher aux gens d'être subventionnés parce qu'ils utilisent la voie publique, mais c'est parce que tu peux difficilement survivre sans l'utiliser compte tenu du fait qu'elle est partout.

Personne ne t'oblige à vivre à Paris, hein. Tu peux t'acheter une propriété à la campagne et y vivre pour le restant de tes jours de tes cultures, comme le faisaient 90% des gens, propriétaires ou non, il y a quelques siècles.

Maintenant, si les banques commerciales actuelles peuvent difficilement faire autres choses que d'être à la botte de l'Etat (ça fait partie de la perversion de l'interventionnisme, de la même manière qu'une entreprise non-polluante peut difficilement survivre dans un environnement légal ou on a le droit de balancer ses ordures chez le voisin parce qu'elle sera la seule à supporter le surcout de ses vertus), on est quand même pas obligé de devenir banquier.

Personne n'oblige qui que ce soit à être professeur, médecin ou taxi non plus. Heureusement quand même qu'il y a quelques médecins, hein, parce que sinon…

[Timur]

… et cette fraude est imaginaire vu que les gens apprennent le système au lycée. C'est comme si tu disais que les gens se font voler quand ils achètent un produit dérivé qui tombe à zéro parce qu'ils croyaient que c'était comme des actions, mais que ça rapportait plus. Ben non. Quand une information est librement disponible, on ne peut pas honnêtement parler de fraude.

Je dirais même plus. Même quand une information n'est pas librement disponible, il n'y a pas fraude. C'est au client de se renseigner, et si l'information n'est pas disponible, il est ensuite libre de consommer ou non. Il y a uniquement fraude si un contrat n'est pas respecté.

[h16]

Comme l'a déjà dit Vincent, là où il y a débat, c'est sur les réserves fractionnaires, c'est-à-dire le mélange des genres, quand A dépose de l'argent chez B et que B le prête à C. Pour la nième fois, les allégations sur la criminalité des banquiers actuels se réfère au système bancaire à réserves fractionnaires et non à tout ce qu'on a appelé "banque" dans l'histoire. En fait, si les opposants aux réserves fractionnaires dont je suis jusqu'à ce qu'on me convaique du contraire ont raison, les banques à réserves fractionnaires méritent moins le nom de banque que les autres.

Dans un monde libéral, la différence serait que ces banques à réserves fractionnaires annonceraient peut-être plus clairement la couleur ; le consommateur du service bancaire serait donc averti du mécanisme en question. Je ne vois pas en quoi c'est un crime. Ca repose sur la confiance, mais à la limite, bien moins que lorsque tu vas sur le billard sous anesthésie générale (et pourtant, dans ce dernier cas, il n'y a aucune assurance qu'on pourra un jour te ranimer, même à 75, 30 ou 15%).

Le souci, à la limite, c'est que les gens ne sont pas tous au courant de cette facilité qu'ont les banques de prêter l'argent des dépôts. Tout le monde ne sait pas que les banques ont des réserves fractionnaires. Mais ceux qui le savent, dans leur immense majorité, s'en foutent…

Ce qui veut dire que :

Si l'Etat légalise le crime X, dois-je considérer que quand machin commet ce crime, machin n'étant pas un représentant de l'Etat mais un quidam comme toi et moi, la réponse est "c'est l'Etat, l'Etat, l'Etat".

… ceci ne peut servir d'argument : que l'état existe ou pas, tuer son voisin ne sera pas considéré comme parfaitement routinier ou, disons, normal, par la plupart des gens de cette planète. Alors que les mêmes bipèdes considèreront comme platement normal voire sans intérêt que les banques fassent joujou avec leurs dépôts. Ca donne des pistes à la fois sur la notion de moralité de l'un et l'autre acte, et sur la prise de perspective qu'il faut pour aborder le sujet des réserves fractionnaires.

Je dirais même plus. Même quand une information n'est pas librement disponible, il n'y a pas fraude. C'est au client de se renseigner, et si l'information n'est pas disponible, il est ensuite libre de consommer ou non. Il y a uniquement fraude si un contrat n'est pas respecté.

Heu, c'est tout de même un peu plus compliqué que ça. Il y a la coutume, il y a tout de même une partie de sous-entendus logiques. Si, en tout petit, sur une boîte de céréales, est indiqué clairement qu'elle peut contenir quelques flocons de plutonium croustillant, ça reste quand même de la fraude.

On a déjà eu ce débat, d'ailleurs.

[Timur]

Heu, c'est tout de même un peu plus compliqué que ça. Il y a la coutume, il y a tout de même une partie de sous-entendus logiques. Si, en tout petit, sur une boîte de céréales, est indiqué clairement qu'elle peut contenir quelques flocons de plutonium croustillant, ça reste quand même de la fraude.

On a déjà eu ce débat, d'ailleurs.

Oui et je ne suis pas d'accord. Car tu ne respectes pas la propriété du producteur (il écrit ce qu'il veut sur la boîte qu'il met en vente) et car la "coutume" c'est infiniment relatif. De même que ton exemple. "Tout petit" comment? A partir de quelle taille il n'y a plus fraude? Mais on ne va pas digresser la-dessus…

[h16]

Oui et je ne suis pas d'accord. Car tu ne respectes pas la propriété du producteur (il écrit ce qu'il veut sur la boîte qu'il met en vente) et car la "coutume" c'est infiniment relatif. De même que ton exemple. "Tout petit" comment? A partir de quelle taille il n'y a plus fraude? Mais on ne va pas digresser la-dessus…

La coutume forme la jurisprudence. La balayer d'un trait de plume, c'est raide, dangereux et inutile.

[Patrick Smets]

Le terme "fraude" est peut-être un peu exagéré. Mais cette histoire de réserve fractionnaire n'est quand même pas nette.

Je ne suis pas un pequenot sous-éduqué, mais je ne me suis jamais considéré comme un créditeur de ma banque. Je n'ai jamais considéré que mon compte courant ou mon compte d'épargne étaient des prets que j'accordais à ma banque, contrairement à un bon de caisse ou à un emprunt obligataire par exemple. Peut-être qu'il y a des petites lettres au bas de la 150ème page des conditions générales de vente, mais, pour moi, l'argent est le même s'il est sur mon compte ou dans mon portefeuille.

Maintenant, c'est vrai que depuis l'école primaire, je sais que, concretement, l'argent n'est pas bloqué dans une salle des coffres et qu'objectivement, mon compte est vide, mais que je ne dois absolument pas avoir peur, que les banquiers sont des gens sérieux qui savent ce qu'ils font avec mon argent et que seul un crash causé par le capitalisme comme en '29 pourrait éventuellement me faire perdre mon argent. L'école de l'Etat ( ) m'a bien appris à ne pas avoir peur.

Et de fait, comme tout le monde, je n'ai pas peur de perdre un jour mon pognon. Pourquoi ? parce que je sens confusément qu' "on" ne laissera pas une grande banque faire faillite, qu' "on" ne laissera pas les petits épargnants dans la merde, qu' "on" a sauvé le crédit lyonnais et que ce sera la même chose pour Fortis ou ING. Qui est le "on", je ne sais pas. peut-être une compagnie de réassurance, en tout cas, en dernier recours l'Etat.

Le système de réserve fractionnaire ne peut fonctionner que parce que la grande masse à confiance dans le système. Et la grande masse, elle a confiance parce que, au moins implicitement, l'Etat se porte garant du système bancaire. Est-ce que dans un système sans Etat, cette confiance serait suffisante pour jouer au jeu de la réserve fractionnaire, je n'en suis pas sur.

(pure moment d'introspection, je n'avais jamais réfléchi à ces choses )

[Invité jabial]

Le système de réserve fractionnaire ne peut fonctionner que parce que la grande masse à confiance dans le système. Et la grande masse, elle a confiance parce que, au moins implicitement, l'Etat se porte garant du système bancaire. Est-ce que dans un système sans Etat, cette confiance serait suffisante pour jouer au jeu de la réserve fractionnaire, je n'en suis pas sur.

C'est une excellente question. Ce sont les réponses catégoriques qui sont quelque peu précipités, surtout si on doit en tirer des conclusion de nature judiciaire, avec tout ce que ça implique.

[Bastiat]

La coutume forme la jurisprudence. La balayer d'un trait de plume, c'est raide, dangereux et inutile.

+1

[A.B.]

Oui et je ne suis pas d'accord. Car tu ne respectes pas la propriété du producteur (il écrit ce qu'il veut sur la boîte qu'il met en vente)

Il y a de nombreuses actions par lesquels nous nous engageons contractuellement, il y a de nombreux termes par lesquels nous nous engageons contractuellement. Le fait de mettre "Céréales" sur une boite de céréal garanti de nombreuses choses

- le paquet contient des céréales

- le paquet contient essentiellement des céréales

- le paquet est comestible dans la limite du raisonnable sauf contrindication flagrante et criarde

Peut-être que le producteur aimerait que les clients comprennent autre chose quand il dit "céréal" mais le langage est quelque chose de partagé, et, de fait, s'il met céréal, cela crée un engagement contractuel vis à vis du client.

Dans ton raisonnement le producteur qui "écrit ce qu'il veut sur la boite" pourrait tres bien "ecrire ce qu'il veut sur un contrat" et dire que pour lui le mot plutonium s'epelle "flocon d'avoine"… de quel droit vas-tu forcer le producteur a utiliser l'orthographe correcte p-l-u-t-o-n-i-u-m plutot que f-l-o-c-o-n d'-a-v-o-i-n-e.

Tout contrat repose sur la capacité qu'ont les partis à communiquer, à consentir, et à se comprendre. Quand tu places de l'uranium dans un paquets de céréales, c'est la compréhension du contrat que tu trahis.

C'est aussi pour ca que le métier de juge existe et qu'on a pa des robots.

[Timur]

Dans ton raisonnement le producteur qui "écrit ce qu'il veut sur la boite" pourrait tres bien "ecrire ce qu'il veut sur un contrat" et dire que pour lui le mot plutonium s'epelle "flocon d'avoine"… de quel droit vas-tu forcer le producteur a utiliser l'orthographe correcte p-l-u-t-o-n-i-u-m plutot que f-l-o-c-o-n d'-a-v-o-i-n-e.

Tout contrat repose sur la capacité qu'ont les partis à communiquer, à consentir, et à se comprendre. Quand tu places de l'uranium dans un paquets de céréales, c'est la compréhension du contrat que tu trahis.

C'est aussi pour ca que le métier de juge existe et qu'on a pa des robots.

J’aime bien ton argumentation mais tu oublies une chose (on en a d’ailleurs déjà parlé). Lors d’un contrat, les deux parties se mettent d’accord en signant un document dans lequel est indiqué le tribunal qui se chargera de juger un éventuel différend. Qui jugera dans l’exemple de la boîte de céréales ? Un contrat doit suffisamment être explicite pour que le juge soit choisi par les différentes parties.

Quand tu ouvres un compte bancaire, tu signes un document et les législations sont connues et choisies par les signataires. Si tu reconnais les "contrats implicites", tu donnes raison, dans le cas des banques, à xara.

[A.B.]

Lors d’un contrat, les deux parties se mettent d’accord en signant un document dans lequel est indiqué le tribunal qui se chargera de juger un éventuel différend.

Pas toujours, un contrat est un accord, un accord peut exister sans forme écrite et peut très bien omettre (volontairement ou par négligence) de mentionner un arbitre. L'arbitre peut aussi être implicite dans les cas ou c'est évident.

Qui jugera dans l’exemple de la boîte de céréales ?

C'est un vrai probleme, surtout avec la mondialisation. Exemple, les jouets chinois à la peinture de plomb sur les marchés américains . Pour un américain c'est impensable qu'un jouet soit peint avec de la peinture au plomb, pour un chinois pas forcément.

Ce probleme est en fait tres general, le droit naturel repond a de nombreuses questions juridiques mais il y en a une quantité incroyable qui sont extremement complexes. Un systeme de jurisprudence et de contrats entre les cours de justices permet de découvrir le droit.

Quand tu ouvres un compte bancaire, tu signes un document et les législations sont connues et choisies par les signataires. Si tu reconnais les "contrats implicites", tu donnes raison, dans le cas des banques, à xara.

Non puisque la législation est explicite.

[xara]

La soi-disant confusion entre prêt et dépôt est parfaitement contractuelle.

Personne n'empêche qui que ce soit de convertir son argent en or dès qu'il l'a reçu.

Si tu veux déposer de l'argent sans que la banque puisse y toucher, loue un coffre et colles-y des doublons ; ou bien, ouvre un compte en or, ça existe.

Je crois que tu mélanges tout. Puisque l'or a été éliminé comme monnaie et que c'est du papier qui fait office de monnaie, à cours forcé, la conversion est aujourd'hui simplement un échange de tes unités monétaires contre de l'or à un prix. Mettre de l'or à la banque n'est pas un dépot de monnaie. Ce dont tu parles, c'est acheter de l'or et le planquer à la banque. En plus, je ne vois pas le rapport entre "Personne n'empêche qui que ce soit de convertir son argent en or dès qu'il l'a reçu." et "La soi-disant confusion entre prêt et dépôt est parfaitement contractuelle."

Un vrai prêt à a la banque, c'est-à-dire de l'argent que tu ne peux pas retirer quand tu veux (tu imagines si Cofidis exigeait sans prévenir le remboursement total de son prêt? Mouahahaha), ça s'appelle un compte à terme et ça raporte bien des intérêts.

ok, donc pour toi, un dépôt n'est pas un "vrai prêt" à la banque.

Et si je comprends bien, tu nous dis qu'il n'y a pas de souci de légitimité dans le mélange dépôt/crédits, c'est à dire dans la pratique de la réserve fractionnaire au sens où je l'entendais, comme lorsque LaFeeC dit que

Du moment où une banque te montre ses CGV et tarifs avant que tu y ouvres un compte, alors elle est honnête. Ce qu'elle fait de ton argent quand tu ne t'en sers pas ne te regarde pas du moment où il est dispo qd tu en as besoin.

C'est là qu'est le débat central, je crois.

Encore une fois, la raison pour laquelle je suis en désaccord avec cette position est qu'en l'état actuel de mes connaissances, il me semble qu'il ne peut y avoir de contrats légitimes impliquant que plusieurs personnes détiennent la propriété de la même chose.

Supposons que tu veuilles déposer une liasse de billets (du papier-monnaie, puisqu'on n'est plus en étalon-or) à la banque Bidule. Elle t'ouvre un compte courant et tu peux retirer quand tu veux la monnaie (ce n'est pas un prêt mais un dépôt). Là-dessus, la banque me fait un prêt, ce qui implique de m'ouvrir un compte courant qu'elle me crédite. Je retire l'argent. On me donne tout ou partie des billets que tu as déposés. Pour pouvoir faire ça, il faut supposer que la banque est propriétaire de la monnaie en question et non toi. Mais si tu es bien déposant, cela veut dire que tu demeures propriétaire de la monnaie (sinon, tu ne pourrais pas la retirer quand tu veux, ce serait un "vrai prêt", comme tu dis). Mais il est impossible que toi et la banque soient simultanément propriétaires de la monnaie. Elle ne peut pas avoir le contrôle exclusif dessus si tu l'as et vice versa.

Examinons la relation contractuelle entre la banque Bidule et moi. Si tu es bien propriétaire de la monnaie que tu as déposée, le respect de notre "liberté contractuelle" entre la banque et moi revient à la liberté de te plumer. Comme le dit Hoppe,

to believe that fractional reserve banking should be regarded as falling under and protected by the principle of freedom of contract involves a complete misunderstanding of the very meaning of this principle. Freedom of contract does not imply that every mutually advantageous contract should be permitted. Clearly, if A and B contractually agree to rob C, this would not be in accordance with the principle. Freedom of contract means instead that A and B should be allowed to make any contract whatsoever regarding their own properties, yet fractional reserve banking involves the making of contracts regarding the property of third parties.

Pour que cette opération ne te vole pas, il faudrait dire avec A.B qu'en fait, ton dépôt est un prêt. Si c'est un dépôt, il y a le problème que je viens de mentionner avec le prêt qui m'est fait. De plus, quel que soit l'usage auquel la banque Bidule alloue la monnaie que tu as déposée, je ne vois pas comment la banque et toi pourraient faire un véritable contrat exécutoire en droit libéral servant de base à la réserve fractionnaire, parce qu'il est impossible de par la nature des choses. Autrement dit, même à supposer que tu sois parfaitement conscient que ton argent ne va pas rester dans les coffres et que la banque ne t'ait pas fait miroiter que la réalité était autre (ce qui -considération empirique- me semble une hypothèse peu vraisembleble pour la plupart des déposants), le contrat est nul. On peut bien écrire sur un bout de papier qu'on appellera contrat un truc impliquant que tu seras propriétaire exclusif de la monnaie et que la banque aussi, mais ça ne veut rien dire. Hoppe encore, avec Block et Hülsmann,

Agreements and contracts per se do not imply anything regarding their validity for the fundamental reason that agreements and contracts do not create reality, but rather presuppose it. More specifically, contracts do not bring property into existence, but rather recognize and transfer existing property. Hence, as in Rothbard's ethical system, the theory of property must precede the treatment of contracts. Contracts and contract theory presuppose and are constrained by property and property theory. That is, the range of possible (valid) contracts is limited and restricted by the existing (stock) of property and the nature of things, rather than the other way round. Thus, agreements regarding flying elephants, centaurs, squared circles, of perpetui mobile, for instance, are invalid contracts. They cannot -by virtue of biological, physical, or mathematical law- be fulfilled, and are from the outset false and fraudulent.

(…) In fact, the impossibility involved in fractional reserve banking agreement is even greater. For, whereas the impossibility of contracts regarding flying elephants, for instance, is merely a contingent and empirical one (it is not inconceivable that in another possible world, somewhere and sometime, flying elephants may actually exist, thus making such contracts possible), the impossibility of fractional reserve banking contracts is a necessary and categorical one. That is, it is inconceivable -praxeologically impossible- that a bank and a customer can agree to make money substitutes (banknotes, demand deposit accounts) debts instead of warehouse receipts. They may say or certify otherwise, of course, just as one may say that triangles are squares. But what they say would be objectively false. As triangles would remain triangles and be different from squares, so money substitutes would still be money substitutes (titles to present money) and be distinct from debt claims (titles to not yet existing future goods) and equity claims (titles to existing property other than money). To say otherwise does not change reality but objectively misrepresents it.

[Invité jabial]

Puisque l'or a été éliminé comme monnaie et que c'est du papier qui fait office de monnaie, à cours forcé, la conversion est aujourd'hui simplement un échange de tes unités monétaires contre de l'or à un prix. Mettre de l'or à la banque n'est pas un dépot de monnaie. Ce dont tu parles, c'est acheter de l'or et le planquer à la banque.

Et alors? En plus, je parle bien de posséder un compte-métaux, pas de mettre des barres d'or à la banque.

ok, donc pour toi, un dépôt n'est pas un "vrai prêt" à la banque.

J'aimerais savoir comment tu arrives à cette conclusion. Bien sûr que le dépôt est une forme de prêt. C'est un prêt qui rapporte peu (à l'étranger les banques paient de faibles intérêts sur les dépôts, le fait de ne rien payer est une spécificité française qui est amenée à disparaître) parce que ce qui est sur un compte est destiné à la dépense et non à l'épargne, et que la liquidité réelle est très élevée.

Quand tu dis que ce prêt ne rapporte rien au client, tu pars du principe que le solde entre ce que rapporte ce prêt et les frais de la banque facturés sur un marché libre serait lourdement en faveur du client. Je pense que tu vas un peu vite en besogne.

Encore une fois, la raison pour laquelle je suis en désaccord avec cette position est qu'en l'état actuel de mes connaissances, il me semble qu'il ne peut y avoir de contrats légitimes impliquant que plusieurs personnes détiennent la propriété de la même chose.

Donc ton discours repose sur le même type d'argument que les anti-suicide assisté : tu reconnais que les clauses sont bien comprises par toutes les parties mais tu leur interdit d'exécuter l'accord parce que pour toi, c'est louche.

Supposons que tu veuilles déposer une liasse de billets (du papier-monnaie, puisqu'on n'est plus en étalon-or) à la banque Bidule. Elle t'ouvre un compte courant et tu peux retirer quand tu veux la monnaie (ce n'est pas un prêt mais un dépôt). Là-dessus, la banque me fait un prêt, ce qui implique de m'ouvrir un compte courant qu'elle me crédite. Je retire l'argent. On me donne tout ou partie des billets que tu as déposés. Pour pouvoir faire ça, il faut supposer que la banque est propriétaire de la monnaie en question et non toi. Mais si tu es bien déposant, cela veut dire que tu demeures propriétaire de la monnaie (sinon, tu ne pourrais pas la retirer quand tu veux, ce serait un "vrai prêt", comme tu dis). Mais il est impossible que toi et la banque soient simultanément propriétaires de la monnaie. Elle ne peut pas avoir le contrôle exclusif dessus si tu l'as et vice versa.

Tout ça, comme je l'ai déjà dit, n'est rien d'autre qu'un contrat qui repose sur la confiance. La propriété peut tout à fait être découpée en catégories, c'est le sens du prêt, de la notion d'usufruit et de nue-propriété, et de je ne sais combien d'autres choses encore. Quoi qu'il en soit, ici, il s'agit bien d'une forme de prêt.

Examinons la relation contractuelle entre la banque Bidule et moi. Si tu es bien propriétaire de la monnaie que tu as déposée, le respect de notre "liberté contractuelle" entre la banque et moi revient à la liberté de te plumer.

S'il-te-plait… Le principe du libéralisme, c'est que si je choisis un contrat, c'est que j'y trouve mon intérêt. Si je donne 20$ par jour à la société de lotterie Bidule alors que selon toute probabilité je ne gagnerai jamais, je me fais "plumer" ; ce n'est pas pour autant qu'on peut interdire les jeux.

Comme le dit Hoppe,

Gaaah, 26 pages? Je lirai ton magnifique argument d'autorité plus tard. Quoi qu'il en soit, Hoppe est le type qui dit que laisser entrer les étrangers revient à détruire la nation, et il applique déjà une notion très particulière du contrat à cet effet donc très honnêtement ça ne m'étonnerait pas qu'il utilise le même sophisme ici : présenter les effets externes négatifs d'un libre accord entre les parties comme une agression alors qu'ils ne violent aucun Droit déterminé.

Pour que cette opération ne te vole pas, il faudrait dire avec A.B qu'en fait, ton dépôt est un prêt. Si c'est un dépôt, il y a le problème que je viens de mentionner avec le prêt qui m'est fait. De plus, quel que soit l'usage auquel la banque Bidule alloue la monnaie que tu as déposée, je ne vois pas comment la banque et toi pourraient faire un véritable contrat exécutoire en droit libéral servant de base à la réserve fractionnaire, parce qu'il est impossible de par la nature des choses. Autrement dit, même à supposer que tu sois parfaitement conscient que ton argent ne va pas rester dans les coffres et que la banque ne t'ait pas fait miroiter que la réalité était autre (ce qui -considération empirique- me semble une hypothèse peu vraisemblable pour la plupart des déposants), le contrat est nul. On peut bien écrire sur un bout de papier qu'on appellera contrat un truc impliquant que tu seras propriétaire exclusif de la monnaie et que la banque aussi, mais ça ne veut rien dire. Hoppe encore, avec Block et Hülsmann,

La violation de la liberté de contracter au nom de la soi-disant impossibilité d'écrire un contrat respectant le dogme rothbardien n'aboutit qu'à une seule conclusion selon moi : Rothbard s'est gourré, point barre. L'étape suivante, c'est de revoir la théorie des contrats de Rothbard, pas de réduire une fois de plus la liberté des gens au nom d'une idole.

[Invité jabial]

Bon, je ne vais pas répondre aux 26 pages de Hoppe et machin mais visiblement ils disent n'importe quoi. C'est typique des partisans de la limitation des contrats : ils prennent leurs souhaits pour des réalités et cherchent à imposer à autrui leur propre système de valeur pour leur bien. Diable de libéraux, avec des amis comme ça, nul besoin d'ennemis.

Je suis entré dans le libéralisme pour qu'un jour les gens soient enfin libérés du joug des règles arbitraires, pas pour qu'on crée un nouveau système de ce type ; je refuse de me prêter à cette mascarade.

[Bastiat]

La violation de la liberté de contracter au nom de la soi-disant impossibilité d'écrire un contrat respectant le dogme rothbardien n'aboutit qu'à une seule conclusion selon moi : Rothbard s'est gourré, point barre. L'étape suivante, c'est de revoir la théorie des contrats de Rothbard, pas de réduire une fois de plus la liberté des gens au nom d'une idole.

+1

Rothbard a bien des mérites, mais pas l'infaibilité.

Ouf, ce n'est qu'un être humain, ça soulage.

[xavdr]

Entièrement d'accord avec A.B. et Pascal SALIN sur l'interprétation juridique et morale des banques de dépot à réserve fractionnaire.

Le déposant prête son argent au banquier. Celui-ci verse au déposant des intérets (e.g. dans certains pays européens), ou (e.g. en France) lui fournit des titres de paiement gérés gracieusement et lui promet de le rembourser à la demande, ses coffres, créances et capacité d'emprunt auprès de la banque centrale étant réputés plus surs que la malle cerclée de fonte que le déposant franchouillard a peut-être au fond de son grenier. Afin d'offrir une capacité de remboursement raisonable envers le déposant, la banque de dépot est astreinte au respect de diverses règles (ratios de réserve fractionnaire, publication des comptes, ratio de fonds propres, etc.). Fin de l'histoire sur les principes contractuels et juridiques du compte de dépot.

Par ailleurs, vincponcet et Jabial ont souligné qu'il est important de distinguer les flux et les stocks. Quand on parle de monnaie on parle directement des flux (paiements immédiats) et indirectement des stocks (thésaurisation, créances monétaries, valeur monétaire à terme des propriétés et créances…). Les problèmes de la monnaie viennent typiquement de son utilisation à terme en tant que stock à travers la thésaurisation ou à travers des créances, alors que la monnaie est à l'origine un instrument d'échange et n'a de valeur en tant que stock qu'à travers sa capacité d'échange à terme. Sachant que toute monnaie (même l'or) ne correspondant pas à une utilité intrinsèque (boeufs africains, fourures inuits…) est du vent, thésauriser ou formuler des échanges à terme en unités monétaires revient à placer de la confiance dans la pérénité du vent. Avec les banques centrales ayant pour objectif la neutralisation de l'inflation, on est bien près d'avoir réussi à donner consistance à du vent, mais on comprend bien que cela n'est pas très naturel…

Il me semble que les crises financières viennent du fait que la pérénité à terme d'un échafaudage de créances est très difficile à évaluer. Les monnaies sont entrelacées à ces échafaudages et y apportent leurs propres défauts, voire: leurs propres artefacts. Dans le cas des monopoles d'état, elles permettent en outre de créer des bulles financières immenses qui s'effondrent quelques années après au grand dam de ceux qui n'y ont pas pris garde.

Une fois ces éléments contextuels évoqués, on peut ensuite étudier plus en détail l'influence économique d'une monnaie.

[xara]

La violation de la liberté de contracter au nom de la soi-disant impossibilité d'écrire un contrat respectant le dogme rothbardien n'aboutit qu'à une seule conclusion selon moi : Rothbard s'est gourré, point barre. L'étape suivante, c'est de revoir la théorie des contrats de Rothbard, pas de réduire une fois de plus la liberté des gens au nom d'une idole.

+1

Rothbard a bien des mérites, mais pas l'infaibilité.

Ouf, ce n'est qu'un être humain, ça soulage.

C'est quand même dingue ça. Je donne des arguments et le simple fait que je cite Hoppe, Block et Hülsmann, à propos de Rothbard, voilà que je me fais taxer d'utiliser des arguments d'autorité et de faire de Rothbard une idole. En général, on ne découvre pas les théories tout seul. On est plus ou moins convaincu par des arguments fournis par d'autres que soi. Désolé de ne pas réinventer la roue à chacun de mes posts. Et si je faisais la même chose que vous à chaque fois qu'un auteur est cité, qu'est-ce qu'on dirait?

J'en profite pour insister encore sur le fait que s'il a été fait appel à Rothbard, Huerta de Soto, Hoppe, etc précédemment, par Vincent et moi, ce n'était pas par argument d'autorité -comme preuve en soi que ce qu'il racontaient était exact- mais comme réponse au procès pour bolchevisme. Les chasseurs de sorcières doivent bien comprendre qu'ils ne doivent pas se limiter à vincponcet et moi-même dans leur entreprise d'excommunication. Si un argument d'autorité a été utilisé, c'est d'avoir suggéré que bien sûr, tout le monde sait que ce que racontent Vincent et moi est étranger à la tradition libérale. Sauf que ça fait des siècles qu'il y a des débats là-dessus au sein de la tradition libérale. Voilà le sens de l'appel à Rothbard & co précédemment. Et dans le cas présent, c'était pour substantier un point, pas pour cultiver des idoles, évidemment. Quand tu parles de "mascarade", tu es toujours dans la malveillance, Jabial, c'est bien noté.

[Invité jabial]

Faut pas le prendre comme ça ; c'est plus une attitude générale que toi en particulier qui est critiquée.

[A.B.]

to believe that fractional reserve banking should be regarded as falling under and protected by the principle of freedom of contract involves a complete misunderstanding of the very meaning of this principle

Non.

Freedom of contract does not imply that every mutually advantageous contract should be permitted. Clearly, if A and B contractually agree to rob C, this would not be in accordance with the principle.

Admettons

Freedom of contract means instead that A and B should be allowed to make any contract whatsoever regarding their own properties,

oui

yet fractional reserve banking involves the making of contracts regarding the property of third parties.

qui sont également liés par le contrat… toute cette anticipation pour un non sequitur grotesque… c'est triste.

Plus je réfléchis à la question, plus je m'apercois des problemes financiers que représentent pour une banque la réserve fractionnaire, notamment dans la sélection adverse des dépositaires, dans la gestion du taux etc. Plus le temps va moins je crois à l'existence de réserve fractionnaire dans une économie libre. S'il y a une chose de ridicule en revanche, c'est l'acharnement pitoyable d'une partie des autrichiens qui tentent depuis Rothbard d'aligner des arguments fallacieux pour critiquer la reserve fractionnaire en tant que reserve fractionnaire (et pas seulement son incarnation historique) au niveau du droit.

En prenant son temps on peut faire admettre a n'importe lequel d'entre eux la possibilité d'une reserve fractionnaire respectueuse du droit… à peine perdue, le lendemain il revient avec les mêmes arguments fallacieux,

[xavdr]

Quand tu parles de "mascarade", tu es toujours dans la malveillance, Jabial, c'est bien noté.

Je crois que Jabial voulait dire que son engagement libéral n'a pas pour vocation à être dévoyé dans des dérives adolescentes qui voudraient au seul motif de fantasmes conceptuels interdire les prets de dépots lorsque ces mécanismes ont été contractuellement consentis par les déposants.

Cela étant, les prets de dépots engendrent un risque d'illiquidité dont la plupart des déposants ont une conscience réelle mais très rudimentaire. Pour neutraliser ce risque, les banques centrales étatiques émettent à la demande de la monnaie fiduciaire scripturale payante et contre gages. Ce dernier mécanisme est non neutre au plan économique et peut être critiqué sur le fond, même s'il est clair qu'il a un apport technique en matière de liquidité.

[xara]

J'aimerais savoir comment tu arrives à cette conclusion.

Comment j'en arrivais à la conclusion que pour toi, le dépôt n'était pas un "vrai prêt"?

Ben c'était impliqué dans ce à quoi je répondais, il me semble: "Un vrai prêt à la banque, c'est-à-dire de l'argent que tu ne peux pas retirer quand tu veux (tu imagines si Cofidis exigeait sans prévenir le remboursement total de son prêt? Mouahahaha), ça s'appelle un compte à terme et ça raporte bien des intérêts."

Si ce qui rend un prêt "vrai" est qu'on ne peut pas retirer l'argent quand on veut, un dépôt sur un compte courant n'est pas un vrai prêt dans la mesure où ça n'est pas un "compte à terme".

[xara]

Je crois que Jabial voulait dire que son engagement libéral n'a pas pour vocation à être dévoyé dans des dérives adolescentes qui voudraient au seul motif de fantasmes conceptuels interdire les prets de dépots lorsque ces mécanismes ont été contractuellement consentis par les déposants.

Des dérives adolescentes? Tu as un argument pour substantier ce point? C'est marrant comment il est de bon ton ici de substituer des commentaires d'ordre psychologique aux arguments sur le fond de l'affaire. Si quelqu'un fait preuve de "teenage libertarianism" sur ce forum, je ne crois pas que ça soit moi.