Roniberal Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Et pourtant A et B échangent librement. Et toi tu veux interdire cet échange. Excellent! Comme dirait Apollon, "you are my best ally in this debate". Tu veux interdire à A de débrancher B, alors que B lui a librement demandé. Veux-tu aussi interdire à un conducteur de téléphérique d'emmener un skieur pour qu'il fasse du hors-piste en période d'avalanche? J'ai très bien compris ton exemple et il ne présente aucun intérêt dans le cas qui nous occupe car on parle de vies humaines et pas d'objets matériels et que le régime juridique applicable n'est pas le même, n'en déplaise à ton confort intellectuel. Heureusement, le bon libéral vient s'interposer au milieu de tous ces individus libres et repsonsables pour leur montrer la voie. Et oui, ne t'en déplaise, de nombreux libéraux sont anti-euthanasie. Tiens, par exemple: http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch55.html Si une personne est en mesure de mettre fin à ces jours par ses propres moyens il n'a pas besoin d'assistance. Si jamais elle en réclame malgré tout on peut donc présumer que sa volonté de mettre fin à ses jour n'est pas profonde et je ne justifie pas l'assistance (ou plus simplement que celui prétend fournir une assistance ne le fait pas véritablement à la demande de la personne). Je n'ai jamais lu un argument aussi vide de sens. En revanche, le poncif fatigué que tu nous sers ensuite est lui très éclairant… on parle évidemment d'une personne PHYSIQUEMENT incapable de se suicider elle même. Et bien non, ce n'était pas exactement le sens de l'intervention de walter-rebuttand: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=333260 La vraie question est alors "faut-il aider quelqu'un* qui veut se suicider si on a de bonnes raisons de penser que soit:-Il ne se suicidera pas sans notre aide -Il le fera dans de mauvaises conditions *rappelons qu'il est atteint d'une maladie incurable
Invité jabial Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Et oui, ne t'en déplaise, de nombreux libéraux sont anti-euthanasie.Tiens, par exemple: http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch55.html Ici, fidèle à lui-même, Rothbard traite le cas de l'euthanasie contre la volonté explicite du patient. Je ne pense pas que tu trouveras une seule personne sur ce forum pour dire que ce n'est pas un meurtre.
Ronnie Hayek Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Le début de l'article montre bien que Rothbard n'était pas friand de l'euthanasie, y compris sous la forme d'assistance au suicide.
Invité jabial Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Ce n'est pas vraiment le genre de choses qui inspire la joie.
Roniberal Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Le début de l'article montre bien que Rothbard n'était pas friand de l'euthanasie, y compris sous la forme d'assistance au suicide. Exactement.
A.B. Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 La question du consentement doit être exclue dans les questions touchant à la vie humaine. Quand je prends l'avion je consens à ce que la compagnie ne soit pas responsable de ma mort s'il y a un crash. C'est un cas tres clair ou le consentement touche à la vie humaine. Aucun rapport.Que je sache, le but d'une compagnie d'aviation n'est pas de te tuer. Et si tel est le cas et quel que soit ton consentement, elle devra être condamnée. Ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as dit exactement: "le consentement doit être exclu dans toutes les questions touchant à la vie humaine". - La décision de prendre le risque de monter dans un avion touche manifestement à la vie humaine, les crash existent et les survivants sont rares - La compagnie aérienne en l'absence de négligence, n'est pas juridiquement responsable de la mort des passagers car ceux-ci ont consentis à être transportés. Prenons un exemple encore plus parlant. Un malade vient voir un chirugien, il a une tumeur au cerveau. Les médecins estiment que tel quel, il lui reste environ 1 an à vivre. Le chirurgien lui explique qu'il y a une chance d'enlever la tumeur si l'opération est faite maintenant. Si l'opération réussit, le malade pourra vivre 20 ans de plus, mais il y a 75% de chances que l'opération lui coûte la vie. J'affirme a: qu'il est indéniable que cette question touche à la vie humaine b: que le consentement du malade ne peut en aucun cas être exclue, dans un sens comme dans un autre Il est donc invraissemblable d'affirmer comme le fais Roniberal que "La question du consentement doit être exclue dans les questions touchant à la vie humaine." Chaque jour de notre vie, nous consentons à l'action de certaines personnes qui peuvent influencer le statut de notre vie humaine. Nous remettons notre vie entre les mains d'un pilote d'avion, d'un chirurgien, nous acceptons volontairement de consommer des poisons qui peuvent réduire la durée de notre vie. Roniberal mentionne que "le but d'une compagnie aérienne n'est pas de tuer", de meme ce n'est evidemment pas le but du chirurgien, mais cette réflexion n'a aucune pertinence dans le débat qui consiste à déterminer si "le consentement doit être exclu dans les questions touchant à la vie humaine" car cette formule ne présume en aucun cas du but. Ce que dit Roniberal en sommes c'est "on ne peut pas consentir à être tué" ce qui revient à une pétition de principe.
Xav Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Ce qui m'impressionne de plus en plus sur ce forum, c'est la défense positive de l'euthanasie, de la partouse, de l'athéisme, etc. Je ne suis pas pour interdire ces pratiques mais de là à les défendre, à les promouvoir ou à croire que c'est un progrès pour l'humanité, il y a un pas que je refuse de franchir.
Invité Arn0 Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as dit exactement: "le consentement doit être exclu dans toutes les questions touchant à la vie humaine".- La décision de prendre le risque de monter dans un avion touche manifestement à la vie humaine, les crash existent et les survivants sont rares - La compagnie aérienne en l'absence de négligence, n'est pas juridiquement responsable de la mort des passagers car ceux-ci ont consentis à être transportés. Prenons un exemple encore plus parlant. Un malade vient voir un chirugien, il a une tumeur au cerveau. Les médecins estiment que tel quel, il lui reste environ 1 an à vivre. Le chirurgien lui explique qu'il y a une chance d'enlever la tumeur si l'opération est faite maintenant. Si l'opération réussit, le malade pourra vivre 20 ans de plus, mais il y a 75% de chances que l'opération lui coûte la vie. J'affirme a: qu'il est indéniable que cette question touche à la vie humaine b: que le consentement du malade ne peut en aucun cas être exclue, dans un sens comme dans un autre Il est donc invraissemblable d'affirmer comme le fais Roniberal que "La question du consentement doit être exclue dans les questions touchant à la vie humaine." Chaque jour de notre vie, nous consentons à l'action de certaines personnes qui peuvent influencer le statut de notre vie humaine. Nous remettons notre vie entre les mains d'un pilote d'avion, d'un chirurgien, nous acceptons volontairement de consommer des poisons qui peuvent réduire la durée de notre vie. Roniberal mentionne que "le but d'une compagnie aérienne n'est pas de tuer", de meme ce n'est evidemment pas le but du chirurgien, mais cette réflexion n'a aucune pertinence dans le débat qui consiste à déterminer si "le consentement doit être exclu dans les questions touchant à la vie humaine" car cette formule ne présume en aucun cas du but. Les jeux syntaxiques ne sont pas des arguments. Tu as bien compris ce qu'il veut dire, la preuve : Ce que dit Roniberal en sommes c'est "on ne peut pas consentir à être tué" ce qui revient à une pétition de principe. Ce qui m'impressionne de plus en plus sur ce forum, c'est la défense positive de l'euthanasie, de la partouse, de l'athéisme, etc.Je ne suis pas pour interdire ces pratiques mais de là à les défendre, à les promouvoir ou à croire que c'est un progrès pour l'humanité, il y a un pas que je refuse de franchir. Drôle de liste…
A.B. Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Les jeux syntaxiques ne sont pas des arguments. Tu as bien compris ce qu'il veut dire, la preuve : C'est Roniberal qui joue à ce jeu. J'ai bien compris ce qu'il veut dire, mais il tourne la phrase différemment pour lui donner un air de généralité alors que littéralement il ne fait qu'apporter sa conclusion comme argument. Ce qui m'impressionne de plus en plus sur ce forum, c'est la défense positive de l'euthanasie, de la partouse, de l'athéisme, etc. +1, l'euthanasie, la partouse et l'inceste passe encore mais l'athéisme y'a des limites !
Xav Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Drôle de liste… Liste d'idées dont il serait intéressant de dresser la généalogie.
h16 Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Ce qui m'impressionne de plus en plus sur ce forum, c'est la défense positive de l'euthanasie, de la partouse, de l'athéisme, etc.Je ne suis pas pour interdire ces pratiques mais de là à les défendre, à les promouvoir ou à croire que c'est un progrès pour l'humanité, il y a un pas que je refuse de franchir. Allons allons, un week-end bien rempli ne l'est pas sans un peu d'athéisme, de partouse et d'euthanasie, non ?
LaFéeC Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 Ce qui m'impressionne de plus en plus sur ce forum, c'est la défense positive de l'euthanasie, de la partouse, de l'athéisme, etc.Je ne suis pas pour interdire ces pratiques mais de là à les défendre, à les promouvoir ou à croire que c'est un progrès pour l'humanité, il y a un pas que je refuse de franchir. On en est à défendre la liberté des individus qui ont fait un choix. Le choix peut plaire ou déplaire, il reste individuel.
Roniberal Posté 30 septembre 2007 Signaler Posté 30 septembre 2007 - La décision de prendre le risque de monter dans un avion touche manifestement à la vie humaine, les crash existent et les survivants sont rares Tu joues sur les mots pour mieux éviter le fond de la discussion, ce que je trouve quelque peu ridicule. Je ne vois pas l'intérêt de débattre dans ces conditions. Arn0 m'a compris et ça me suffit. Tu sais très bien où je veux en venir. - La compagnie aérienne en l'absence de négligence, n'est pas juridiquement responsable de la mort des passagers car ceux-ci ont consentis à être transportés. Oui, et bien, comme je l'ai déjà démontré, le cas de l'euthanasie n'a rien à voir avec celui d'une compagnie aérienne dont le but n'est pas de tuer ses passagers. Ce qui m'impressionne de plus en plus sur ce forum, c'est la défense positive de l'euthanasie, de la partouse, de l'athéisme, etc. Ne mets quand même pas l'euthanasie (qui est un crime) sur le même pied que la partouse ou même l'athéisme. Les jeux syntaxiques ne sont pas des arguments. Tu as bien compris ce qu'il veut dire, la preuve : Merci Arn0, ça me fait penser au principal argument des anti-"droit à la vie" qui ne cessaient de répéter que ce droit à la vie était d'essence collectiviste du fait de la présence de la préposition "à". C'est Roniberal qui joue à ce jeu. J'ai bien compris ce qu'il veut dire, mais il tourne la phrase différemment pour lui donner un air de généralité alors que littéralement il ne fait qu'apporter sa conclusion comme argument. Ce que je voulais dire (comme je l'ai fait plus haut), c'est que la mort n'est pas contractualisable. Point barre. On en est à défendre la liberté des individus qui ont fait un choix.Le choix peut plaire ou déplaire, il reste individuel. Le "on" est un peu majestif, je trouve, d'autant que mis à part ce forum, je n'ai pas vu beaucoup de libéraux "prestigieux" défendre l'horrible pratique de l'euthanasie.
Rincevent Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Le "on" est un peu majestif, je trouve, d'autant que mis à part ce forum, je n'ai pas vu beaucoup de libéraux "prestigieux" défendre l'horrible pratique de l'euthanasie. En tant que "libéral de prestige" autoproclamé*, ce n'est pas une pratique que je défend, mais l'idée de pouvoir choisir l'heure de sa mort. *T'es qui pour me contester cette étiquette ? L'Etat ? Le patron de la GULP, la Guilde Universelle des Libéraux Prestigieux ?
A.B. Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ce que je voulais dire (comme je l'ai fait plus haut), c'est que la mort n'est pas contractualisable. Point barre. Quand tu te fais opérer tu acceptes contractuellement la possibilité de mourir, tu décharges contractuellement le chirurgien de toute responsabilité pénale (en dehors de négligence démontrée). Ce n'est pas du pinaillage, c'est fondamental: ton imprécision est calculée pour donner un air de généralité à ton point de vue.
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Impossible puisqu'un suicide ne peut pas être assisté. Ce n'est plus un suicide. Simple définition et rien d'autre. Voilà. Reformulons la question de Walter : Peut-on légitimement interdire à A d'aider à B de se suicider si B veut se suicider, si B est d'accord pour que A l'aide à le faire, et si l'on sait de plus que B ne pourra pas se suicider sans l'aide de A ou qu'il le fera dans de mauvaises conditions ? En principe, oui. On est seul à se suicider; si l'acte a deux co-auteurs, ce n'est plus un suicide, c'est un homicide. Ne pas oublier par ailleurs que l'intention est un élément essentiel, donc prière de ne pas venir pinailler au sujet du quincailler qui a vendu un bout de corde. Qu'est-ce qu'un dogme religieux vient faire dans une discussion rationnelle? Un dogme religieux n'est pas irrationnel, et si on se place dans une logique hayékienne, il est au contraire très probable qu'il le soit plus que ce qu'on veut mettre à sa place. Pour rappel, judaïsme +5000 ans, christianisme, 2000 ans, islam 1400 ans, "morale éthique et sexuelle" à la sauce Morelli, 200 ans grand max (et encore, sur certains points 40 ans) Gaffe au tropisme laïcard. Le fil s'intitule légitimité morale du suicide assisté. Par ailleurs, les partisans du suicide assisté défendent également une morale. Exactement. Le dogme ne saurait malheureusement être un argument rationnel.Dommage car ça simplifierait pas mal de débats Tout d'abord, ce n'est pas tout à fait vrai (Hayek, tout ça). Ensuite affirmer "dogme religieux = pas rationnel" est certainement faux. A et B sont d'accord mais toi tu veux leur interdire? Un libéral contre le libre échange? A et B veulent assassiner Timur pour s'approprier le contenu de son portefeuille. Timur peut il s'opposer à ce "libre échange" ? Si, c'est irrationnel, par définition. La définition de qui ? Ce qui m'impressionne de plus en plus sur ce forum, c'est la défense positive de l'euthanasie, de la partouse, de l'athéisme, etc.Je ne suis pas pour interdire ces pratiques mais de là à les défendre, à les promouvoir ou à croire que c'est un progrès pour l'humanité, il y a un pas que je refuse de franchir. Le problème est qu'aux yeux de certains, tu viens de définir le coeur moral du "libéralisme". Peut-être ont-ils raison d'ailleurs, et est-il grand temps de le leur laisser. On en est à défendre la liberté des individus qui ont fait un choix.Le choix peut plaire ou déplaire, il reste individuel. Tu répètes ça chaque fois et tu vois bien que tu ne convaincs pas.
Dilbert Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Pour rappel, judaïsme +5000 ans, christianisme, 2000 ans, islam 1400 ans, "morale éthique et sexuelle" à la sauce Morelli, 200 ans grand max (et encore, sur certains points 40 ans) Bel argument méloronnien… En être réduit à ce type d'argument, c'est lamentable. Tiens, il manque paganisme et animisme, +10000 ans ? Culte de la pierre levée, +20000 ans ?
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Bel argument méloronnien… En être réduit à ce type d'argument, c'est lamentable.Tiens, il manque paganisme et animisme, +10000 ans ? Culte de la pierre levée, +20000 ans ? Précisément, ils ont disparu. Et sinon, toi-même. Je n'ai pas de leçons à recevoir d'un adepte du new age.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Le problème est qu'aux yeux de certains, tu viens de définir le coeur moral du "libéralisme". Peut-être ont-ils raison d'ailleurs, et est-il grand temps de le leur laisser. J'ai du mal à voir de qui il s'agit :qui défend ce mode de vie débauché, est favorable voire est prosélyte concernant le suicide assisté, etc…? Gaffe au tropisme laïcard. Si, comme d'autres, j'estime que les dogmes religieux sont tout sauf rationnel, cela ne veut pas dire qu'on tombe dans le panneau laïcard, n'est-ce pas?
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Quand tu te fais opérer tu acceptes contractuellement la possibilité de mourir, tu décharges contractuellement le chirurgien de toute responsabilité pénale (en dehors de négligence démontrée).Ce n'est pas du pinaillage, c'est fondamental: ton imprécision est calculée pour donner un air de généralité à ton point de vue. Pour la dernière fois, il existe une différence de nature entre une opération risquée et l'acte d'euthanasie : les finalités ne sont pas identiques. Dans le premier cas, l'objectif est de sauver une vie (l'accident mortel constituant un aléa d'une potentialité variable); dans le second, de l'éliminer.
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 J'ai du mal à voir de qui il s'agit :qui défend ce mode de vie débauché, est favorable voire est prosélyte concernant le suicide assisté, etc…? Petit rigolo va… Si, comme d'autres, j'estime que les dogmes religieux sont tout sauf rationnel, cela ne veut pas dire qu'on tombe dans le panneau laïcard, n'est-ce pas? Dire "c'est un dogme religieux donc c'est irrationnel" est une erreur de logique qui repose sur le postulat "religieux = débile". C'est d'ailleurs foncièrement à côté de la plaque vu qu'ici il ne s'agit pas de points de foi, mais de règles morales et juridiques qui ont été adoptées par trois grandes civilisations dont la durée de vie est enviable. Ce n'est pas un hasard. On peut contester, mais pas en partant du postulat que ce serait irrationnel parce que lié à une religion. Sachant par ailleurs que Walter ne pense pas réellement cela, je te laisse en tirer la conclusions qui s'impose.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Petit rigolo va… C'était une vraie question, parce que si mes amis libéraux prévoient une partouze, je veux en être! Dire "c'est un dogme religieux donc c'est irrationnel" est une erreur de logique qui repose sur le postulat "religieux = débile". Ben je connais le sens des mots quand même, irrationnel et débile sont deux choses totalement différentes. Des trucs débiles sont irrationnels, mais pas le contraire…
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ne jouons pas sur les mots. Affirmer que la foi religieuse est irrationnelle est tout simplement contraire à la vérité. C'est une des grosses ficelles du discours antireligieux laïcard. La chrétienté n'a pas à rougir de sa contribution aux différents domaines de la connaissance, et le catholicisme en particulier a une tradition de rationnalisme qu'aucune autre institution n'égale. N'oublions pas que les Lumières ont été notamment l'occasion de ressusciter des superstitions qu'on aurait pu croire mortes et d'en créer de nouvelles, généralement présentées comme des sciences d'ailleurs.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ne jouons pas sur les mots. Affirmer que la foi religieuse est irrationnelle est tout simplement contraire à la vérité. C'est une des grosses ficelles du discours antireligieux laïcard. Certes, mais ce n'est pas ma position, je ne suis ni antireligieux, ni laïcard. La chrétienté n'a pas à rougir de sa contribution aux différents domaines de la connaissance, et le catholicisme en particulier a une tradition de rationnalisme qu'aucune autre institution n'égale. Personne ne dit qu'un croyant, et a fortiori un homme d'Eglise, est quelqu'un de totalement irrationnel, et qu'il est donc perdu pour la production de connaissance rationnelle. Sous ma plume, "irrationnel" n'est pas du tout une insulte, après tout l'amour aussi c'est irrationnel à bien des égards, ça n'en fait pas une chose détestable bien au contraire.
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Si quelqu'un accroche la corde au plafond il t'assiste dans ton suicide. Ce qui caractérise le suicide c'est que la décision de mourir vient de celui qui meurt. J'aimerais savoir ce que les pro-euthanasie pensent de cette affaire: http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_589…ron=dossierArt2 Un Hongrois de 88 ans "euthanasie" sa femme de 79 ans en la pendantUn Hongrois de 88 ans a confessé avoir pendu sa femme, âgée de 79 ans et grabataire, et a affirmé qu'il s'agissait d'une euthanasie. Jeudi matin, le service ambulancier de Bekescsaba, dans le sud ouest de la Hongrie, a reçu un appel téléphonique de l'homme, affirmant qu'il avait tué sa femme. Une porte-parole de la police locale a expliqué qu'il avait déclaré avoir pendu sa femme parce qu'elle était malade. Selon des médias locaux, la femme était malade depuis longtemps et était grabataire. L'homme aurait utilisé une corde qu'il aurait trouvée dans une benne à ordures.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 J'aimerais savoir ce que les pro-euthanasie pensent de cette affaire: Je crois que c'est "pro-choix" qu'il vaudrait mieux écrire, personne n'est pour voir disparaître nos anciens le plus vite possible je crois.
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Je crois que c'est "pro-choix" qu'il vaudrait mieux écrire, personne n'est pour voir disparaître nos anciens le plus vite possible je crois. En l'occurrence, laisser entendre que le choix de l'euthanasie est légitime, c'est être pro-euthanasie. Quelqu'un qui y est opposé ne dira jamais que cette option est légitime.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 En l'occurrence, laisser entendre que le choix de l'euthanasie est légitime, c'est être pro-euthanasie. Non, c'est être pro-choix, être pro-euthanasie, c'est dire que tout humain doit terminé sa vie en étant euthanasié, et je ne suis pas sûr d'avoir lu ceci ici. Quelqu'un qui y est opposé ne dira jamais que cette option est légitime. A ceci près qu'il y a une différence entre ton opinion, la mienne, et ce qui est effectivement légitime. Ce n'est pas parce que je n'aime pas tel ou tel comportement, que je suis contre, que j'en déduis qu'il est illégitime.
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Non, c'est être pro-choix, être pro-euthanasie, c'est dire que tout humain doit terminé sa vie en étant euthanasié, et je ne suis pas sûr d'avoir lu ceci ici. A ceci près qu'il y a une différence entre ton opinion, la mienne, et ce qui est effectivement légitime. Ce n'est pas parce que je n'aime pas tel ou tel comportement, que je suis contre, que j'en déduis qu'il est illégitime. En l'espèce, si. Quelqu'un qui dirait : "Je suis personnellement contre l'euthanasie, mais je ne trouve pas cela illégitime" se contredirait.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 En l'espèce, si. Quelqu'un qui dirait : "Je suis personnellement contre l'euthanasie, mais je ne trouve pas cela illégitime" se contredirait. OK. Je suis personnellement contre le sado-masochisme, mais je ne trouve pas cela illégitime comme pratique. Je suis personnellement contre les partouzes, mais je ne trouve pas cela illégitime comme pratique. Je suis personnellement contre le suicide, mais je ne trouve pas cela illégitime comme pratique. Je suis personnellement contre toute forme de production télévisuelle, mais je ne trouve pas cela illégitime comme pratique. Donc, en comptant le cas de l'euthanasie, cela me fait 5 cas où je me contredis, si j'ai bien compris?
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