melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Je trouve curieux qu'on n'ouvre jamais de fils pour expliquer que la franc-maçonnerie est anti-capitaliste. Pourtant il y a matière, et certaines loges portent même le nom de communistes. Exemple, il y a une loge du Grand Orient de Belgique qui s'appelle "Salvador Allende". On notera par ailleurs que les franc-maçons sont à la pointe de tous les combats de la gauche caviar. Mais non, c'est toujours l'Eglise qu'on accuse STUPIDEMENT d'être anticapitaliste, parce qu'elle ose dire que tout n'est pas parfait. Personne ne m'ôtera de l'esprit que ce n'est pas innocent.
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Okay.Dans ce cas dis moi qu'à aucun moment de l'histoire l'Eglise n'a pris part à, ni cautionnée une entreprise collectiviste. Et prouve moi que Gérard de Cambrai par exemple, un des évèques ayant théorisé la séparation en trois ordres "complémentaires" (la théorie des ordines je crois) n'était pas un homme d'église. Ou alors que le modèle social défendu et cautionné par l'Eglise sous l'Ancien Régime, n'était pas collectiviste et n'était pas de la pure planification sociale et économique. Je rappel, et je pense que c'est une précision utile, que je ne suis pas contre l'Eglise et encore moins un républicain forcené. Je pense juste que ton affirmation du départ : est quelque peu teintée de subjectivité, en ce sens qu'elle n'opère pas de distinction entre le corps et le coeur de l'Eglise (je crois que cette expression se trouve dans une phrase de Montherlant, mais je n'arrive pas à retrouver laquelle ), et que si le coeur et l'esprit combat le collectivisme, le corps de l'Eglise en a pourtant été le défendeur, et ce à certains moments de l'histoire. Tu mélanges tout: que tu apprécies ou non l'ancienne société d'ordres, la qualifier de "collectiviste" est un contresens. Ensuite, jamais l'Eglise n'a défendu la planification économique; c'est à toi de m'apporter la preuve de ce que tu avances là.
Invité jabial Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 c'est exactement ce que je disait, on peut regretter sa condamnation du capitalisme, mais pas la nier, et ça n'en fait pas un criminel, ça en fait un européen interventionniste de plus. Je ne pense pas qu'on puisse déduire de son texte qu'il soit interventionniste. Je trouve curieux qu'on n'ouvre jamais de fils pour expliquer que la franc-maçonnerie est anti-capitaliste. Pourtant il y a matière, et certaines loges portent même le nom de communistes. Exemple, il y a une loge du Grand Orient de Belgique qui s'appelle "Salvador Allende". C'est normal, c'est le GO : c'est la gauche de la FM. En tout logique ils ne devraient même pas être reconnus comme de vrais FM
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 En critiquant le "capitalisme débridé" le pape appelle de manière très claire à plus de régulation économique, donc plus de vol. Pur procès d'intention.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Tout de même, si on reprend dans le détail l'article : ROME (Reuters) - Benoît XVI a dénoncé dimanche le capitalisme débridé qui creuse davantage encore le fossé entre les riches et les pauvres et menace l'avenir de la planète.Capitalisme et distribution équitable des richesses ne sont pas contradictoires, a dit le pape bavarois lors de sa bénédiction dominicale. Mais la quête du profit, a-t-il poursuivi, ne doit pas aller sans contrôle. 1 - Les thèmes dont il parle sont 99% du temps portés (fossé entre riches et pauvres lié au capitalisme, mendace pour la planète, distribution des richess) par des antilibéraux. 2 - La quête du profit n'est pas la seule raison d'être de l'activité économique, en critiquant cela il est clairement dans le sillage des étatistes (ignorants) de tout poil (voir Wikibéral à ce sujet. 3 - Le dernier point "ne doit pas aller sans contrôle", d'après toi signifie quoi? "Les urgences de la famine et de l'environnement démontrent avec une clarté croissante que la logique du profit, si elle prévaut, accroît la disproportion entre les riches et les pauvres et mène à une exploitation ruineuse de la planète", a poursuivi le chef de l'Eglise catholique. Ce passage est clair et assez peu ambigu, non? Discours anti-capitaliste classique, on va pas non plus faire de Benoit XVI le hérault des libéraux….
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 c'est exactement ce que je disait, on peut regretter sa condamnation du capitalisme, mais pas la nier, et ça n'en fait pas un criminel, ça en fait un européen interventionniste de plus. Il ne condamne pas le capitalisme mais ses excès. Y a-t-il quelqu'un ici qui ose nier que 1/ le capitalisme "réel" est moins que parfait 2/ que le capitalisme "idéal" est de toute façon parfaitement amoral ? S'il y a une institution qui a un beau palmarès à défendre en matière de défense du droit de propriété, c'est bien l'Eglise. Les gauchistes de tout bord le lui ont suffisamment reproché.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Y a-t-il quelqu'un ici qui ose nier que 1/ le capitalisme "réel" est moins que parfait 2/ que le capitalisme "idéal" est de toute façon parfaitement amoral ? Moi! 1/ la question n'est pas pertinente puisque rien (notamment ce qui de production humaine) n'est parfait. 2/ le capitalisme, pas plus que le squash ou la poterie, ne sont des choses qui ont un lien avec la morale.
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Moi!1/ la question n'est pas pertinente puisque rien (notamment ce qui de production humaine) n'est parfait. 2/ le capitalisme, pas plus que le squash ou la poterie, ne sont des choses qui ont un lien avec la morale. Si tu lisais ce que j'ai écrit avant de dire que tu n'es pas d'accord ? Tu approuves à 100% ce que j'ai écrit en faisant mine de me contredire.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Tu approuves à 100% ce que j'ai écrit en faisant mine de me contredire. Pas vraiment à 100%, je n'ai pas été clair mais mon second point porte une idée complémentaire par rapport à toi, c'est "pourquoi chercher à critiquer le capitalisme sur le plan de la morale comme le fait le Pape, ça n'a absolument pas de sens!" Sinon sur le reste, rien à redire.
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ca a tout son sens au contraire. Tu confirmes une fois de plus mon observation : sur ce forum, pour beaucoup de gens "moral" signifie "négligeable".
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Tu confirmes une fois de plus mon observation : sur ce forum, pour beaucoup de gens "moral" signifie "négligeable". Non, j'entends surtout "partageable", "communicable" si on doit des mots en "-able".
Invité jabial Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Tout de même, si on reprend dans le détail l'article Tu as regardé le lien sur vatican.va que j'ai donné? Parce que le mot "contrôle" n'apparaît pas, curieusement
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 "Le catholicisme ne doit pas être considéré comme le seul modèle valable de doctrine religieuse" (et son abus nuit à la santé)Il tombe dans le travers collectiviste habituel qui consiste à dire qu'on "impose" un système aux gens. Mais peut-on imposer la liberté ? Tu cries "cra-cra" quand tu vois un curé aussi ?
Punu Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Je trouve qu'on va beaucoup trop loin là. Quels sont les excès du capitalisme ? Délocaliser pour gagner plus d'argent ? Licencier alors qu'on est bénéficiaire ? La LCR ne dit pas autre chose. Les seuls excès que je vois, ce sont les escroqueries, les trucages de chiffres, les vols, les défauts de paiement, les grèves avec barrages filtrants, etc. Bref des choses qui ne respectent pas le DN et sont estables en justice. Le reste fait partie intégrante de la gestion d'une entreprise.
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Pour moi, justement, ce n'est pas si clair. C'est finalement ce qu'on lui reproche et les media raffolent de ces ambiguïtés. Le Pape étant très très loin d'être un imbécile* on ne peut qu'en conclure que son discours est politique et que par conséquent cette ambiguïté n'est pas innocente. * HS mais information importante à destination des non-chrétiens: le niveau intellectuel du clergé est stratosphérique. Il est extrêmement enrichissant d'en fréquenter ses membres.
melodius Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 C'est finalement ce qu'on lui reproche et les media raffolent de ces ambiguïtés. Le Pape étant très très loin d'être un imbécile* on ne peut qu'en conclure que son discours est politique et que par conséquent cette ambiguïté n'est pas innocente.* HS mais information importante à destination des non-chrétiens: le niveau intellectuel du clergé est stratosphérique. Il est extrêmement enrichissant d'en fréquenter ses membres. L'Eglise n'intervient pas dans la vie politique. Si tu crois que son discours est politique, c'est sans doute parce que tu politises des choses qui ne devraient pas l'être.
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Je trouve curieux qu'on n'ouvre jamais de fils pour expliquer que la franc-maçonnerie est anti-capitaliste. Pourtant il y a matière, et certaines loges portent même le nom de communistes. Exemple, il y a une loge du Grand Orient de Belgique qui s'appelle "Salvador Allende".On notera par ailleurs que les franc-maçons sont à la pointe de tous les combats de la gauche caviar. Mais non, c'est toujours l'Eglise qu'on accuse STUPIDEMENT d'être anticapitaliste, parce qu'elle ose dire que tout n'est pas parfait. Personne ne m'ôtera de l'esprit que ce n'est pas innocent. Entièrement d'accord cependant si l'Eglise communique, la franc-maçonnerie agit dans l'ombre. Difficile dans ces condition de faire la une des gazettes avec des morceaux choisis dans des discours qui n'existent pas.
Minus Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Je n’ai vu dans ses propos qu’un appel à la générosité. On peut d’ailleurs être anticapitaliste, et libéral. Et comme l’a dit quelqu’un précédemment, le pape n’est pas anarcap, et alors ? Pour le commun des mortels, ce n’est pas pour autant qu’on est un étatiste forcené, un collectiviste frustré, voir un esclavagiste masqué, comme on peut l’entendre parfois, ici ou là. Go Pape, go !
Dilbert Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 * HS mais information importante à destination des non-chrétiens: le niveau intellectuel du clergé est stratosphérique. Il est extrêmement enrichissant d'en fréquenter ses membres. Heureusement, sinon on se demande comment ils auraient pu réussir à perpétuer si longtemps l'imposture théiste, la superstition des fidèles ne pouvant tout expliquer.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Je trouve qu'on va beaucoup trop loin là. Quels sont les excès du capitalisme ? Délocaliser pour gagner plus d'argent ? Licencier alors qu'on est bénéficiaire ? La LCR ne dit pas autre chose. Les seuls excès que je vois, ce sont les escroqueries, les trucages de chiffres, les vols, les défauts de paiement, les grèves avec barrages filtrants, etc. Bref des choses qui ne respectent pas le DN et sont estables en justice. Le reste fait partie intégrante de la gestion d'une entreprise. Bravo! J'ai un bel exemple à donner d'une excès du capitalisme (tel qu'il existe réellement) la surpêche en Méditerrannée. Et en Mer du Nord d'ailleurs. On peut difficilement prétendre qu'elle soit due aux états, non ? Mondieumondieumondieu* Le problème des réserves halieutiques est, comme toujours dans ces cas-là, un problème de droit de propriété on en a déjà parlé mille fois sur ce forum : ce sont les Etats qui fixent les dates et quotas de pêche en Europe, ils sont donc totalement responsables de la situation * certains se sont fait traiter de bolchéviques pour des propos tout à fait comparables….
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Tu confonds immoralité et amoralité. Du tout. Il y a une solution simple à ma devinette, mais ce n'est pas celle-la. Bats-toi avec toi-même pour préciser une pensée confuse, et ensuite on en rediscute. Très bien, je te le refais en plus précis: le capitalisme est un moyen. C'est donc un outil donnant des effets, il sert seulement dans un type de situation donnée. Ces effets et ce type de situation sont catégorisables: il y a des effets qu'on obtient par le capitalisme (par exemple une économie de temps et de ressources à moyen ou long terme dans une activité économique donnée), et d'autres qu'on n'obtient pas par le capitalisme. Parce qu'un capitalisme "idéal" ne produit que cette catégorie d'effets, et pas d'autres, il est indissociable de la valeur morale de ces effets. Si l'économie de temps et de ressources dans le but de soutenir la vie est une bonne chose (j'introduis ici un point de vue moral donné, il y en a bien sûr d'autres que j'ai mentionnés plus haut) et puisque c'est un effet du capitalisme, alors le capitalisme aussi est une bonne chose de ce point de vue. Là. C'est plus clair ? Bref: Ayn Rand n'a pas complètement tort quand elle dit que le collectivisme est immoral, et le capitalisme moral, en s'appuyant sur la morale objectiviste.
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Heureusement, sinon on se demande comment ils auraient pu réussir à perpétuer si longtemps l'imposture théiste, la superstition des fidèles ne pouvant tout expliquer. Heureusement que le très rationnel Dilbert est là pour nous remettre sur la voie de la sagesse. Au fait: http://blog.mises.org/archives/007005.asp (source originelle: http://www.anthonyflood.com/rothbardfloodletter1984.htm ) Dear Tony:I read your letter in some distress. My my: a blend of mysticism and utilitarianism, holism and Buddhism, all this adds up to what a friend of mine would call “my second favorite thing.” My first favorite? Who knows—it’s a tie between a bunch of things: an example—being kicked in the groin by a concentration camp guard. Frankly, I consider the whole thing gibberish. I’ve know some others who have gone the same route, but usually it takes a pre-immersion in California and its outré life-style. A word of caution? The only point I can make at this juncture is to relay a wise word form that great and hard-hitting Thomist work: Father Toohey’s Notes on Epistemology. Toohey said: look with great mistrust on any philosophic concept that employs capital letters: e.g., your “Absolute Self.” Also, I don’t think the Buddhist defense of liberty is going to get anywhere. If we are all part of one another’s self (or Self) then surely it is OK for me to cut off my toe-nail, and suppose that I regard the guy down the block as my cosmic toe-nail, or Toe-Nail? What then, O guru? Tony, you’re a great fellow, but there are two kinds of intellectuals in this world, the Seekers and the Finders, and I am afraid that you are an unregenerate Seeker. I don’t know if anything can save you from seven years of Buddhism at this point, but you might try, before you proceed any further, Volume I, Chapter 1, of Leszek Kolakowski, Main Currents of Marxism, “The Origin of the Dialectic,” and the marvelous, acidulous work of Norman Cohn, Pursuit of the Millenium [sic]. Vaya con Dios, Murray Rothbard
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Bon allez, hop, citation de Rothbard pour citation de Rothbard, et attention, Quadragesimo Anno est qualifiée d'anticapitaliste et de pro-fasciste. http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard56.html http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard105.html
POE Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 C'est plus clair; tu réduis la morale à l'efficacité économique. Je n'ai évidemment aucune objection à l'efficacité économique, mais j'estime pour ma part qu'elle n'a à peu près aucun impact sur le champ moral. Je n'en suis pas si sûr. Améliorer l'efficacité économique, c'est faire mieux avec moins. Il y a une certaine morale dans cette objectif.
Harald Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Heureusement que le très rationnel Dilbert est là pour nous remettre sur la voie de la sagesse. Comme disait Pierre Dac : " Brahma, la guerre et Vishnu, la paix ".
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Attribuer un rôle politique aux propos du pape, que ce soit à propos de son discours sur l'Islam ou celui sur le capitalisme, me semble en l'occurrence un procès d'intention tout à fait malvenu. Tu te trompes, le Pape prononce régulièrement des discours politiques. La portée et la destination sont variables mais le contenu est éminemment politique. Le discours sur l'Islam ne se veut pas politique, celui sur le capitalisme est évidemment politique.
Invité jabial Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Tu te trompes, le Pape prononce régulièrement des discours politiques. La portée et la destination sont variables mais le contenu est éminemment politique.Le discours sur l'Islam ne se veut pas politique, celui sur le capitalisme est évidemment politique. Rooooh. Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Oui, je connais ça aussi. Je tenais juste à balancer une citation de Rothbard en sens inverse pour la simple et bonne raison que j'aime peu l'argument d'autorité. Je dois dire qu'avec les objectivistes, je suis vacciné. Ce n'était pas un argument d'autorité, mais une pique ironique adressée à Dilbert qui, lui, en est un praticien émérite.
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