xxc Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Un con a juste besoin d'une télé. Quelqu'un d'intelligent a besoin de livres, de labos, de profs d'élite, etc. Peut-être aussi que les étudiants qui vont à l'université de sont pas tous des cons, certains sont mêmes peut-être aussi intelligents et ont besoin de livres, de labos et de profs. Je ne vois pas l'intérêt de traiter des gens honnêtes, sérieux et travailleurs, comme le sont la plupart de ceux qui étudient à la fac, de cons. Ils ne le sont pas, c'est faux. La très grande majorité d'entre eux (si l'on veut bien exclure des statistiques ceux qui sont inscrits à la fac mais n'y étudient pas) obtiennent des diplômes qui, si j'en crois mon expérience, ne sont pas bradés. Bref, à mon humble avis, il y a un con en trop. (Dans ta phrase, je veux dire.)
Punu Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Je crois qu'on s'est mal compris : je ne parle certainement pas de la fac. Je parle de la politique actuelle, qui débloque des milliards pour les moins que rien, et renâcle à donner quelque chose à ceux qui ont des potentialités supérieures. Et où une bonne partie de la population ne savait pas écrire, mais c'est un point de détail dans ce tableau idyllique. Chiffres ?
xxc Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Je crois qu'on s'est mal compris : je ne parle certainement pas de la fac. Je parle de la politique actuelle, qui débloque des milliards pour les moins que rien, et renâcle à donner quelque chose à ceux qui ont des potentialités supérieures. Ah bon. Tu répondais pourtant à un post où melodius opposait universités à grandes écoles. En tout cas, je suis rassuré.
Punu Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 La règle implicite de mes discussions avec melodius, c'est de délaisser les contingences et de partir à l'assaut de la métapolitique. Nous tutoyons l'Univers, en quelque sorte.
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 On peut pas vraiment comparer l'X avec le reste car elle est financé par le ministere de la défense L'ENA est plus cher, l'ENS est à près de 200 000 euros de coût par étudiant. On est dans un rapport de 1 à 40, voire 1 à 80 avec les établissements universitaires pour les écoles les mieux dotées. Pour une population ne dépassant pas 3,6% de l'ensemble des étudiants (taux d'entrée en CPGE des bacheliers: globalement le chiffre est plus bas encore), la Conférence des Grandes écoles absorbe la moitié du budget public alloué à l'enseignement supérieur. Si ça ne s'appelle pas de la concurrence déloyale voire un privilège budgétaire assez flagrant, je ne vois pas comment qualifier ces faits.
ShoTo Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 L'ENA est plus cher, l'ENS est à près de 200 000 euros de coût par étudiant. On est dans un rapport de 1 à 40, voire 1 à 80 avec les établissements universitaires pour les écoles les mieux dotées. Pour une population ne dépassant pas 3,6% de l'ensemble des étudiants (taux d'entrée en CPGE des bacheliers: globalement le chiffre est plus bas encore), la Conférence des Grandes écoles absorbe la moitié du budget public alloué à l'enseignement supérieur. Si ça ne s'appelle pas de la concurrence déloyale voire un privilège budgétaire assez flagrant, je ne vois pas comment qualifier ces faits. je pense que personne ne viendra defendre l'ENA içi Pour l'ENS, la grande partie du budget est le salaire des étudiants 1500€ par mois environ, ils ont obligation de travailler 10ans pour l'Etat sinon ils remboursent (en général ce sont les entreprises qui s'en chargent ) Aucun libéral ne peut défendre les budgets démesurés des grandes écoles, mais pour l'X c'est quand meme une école militaire donc le budget doit etre plus grand qu'une école lambda. Ce que je voulais dire dans mon dernier message c'est que l'on ne peut pas baisser le budget de l'X au profit de la fac car elles ne sont pas gérées par les memes ministeres
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Je crois qu'on s'est mal compris : je ne parle certainement pas de la fac. Je parle de la politique actuelle, qui débloque des milliards pour les moins que rien, et renâcle à donner quelque chose à ceux qui ont des potentialités supérieures.Chiffres ? Pour l'analphabétisme: 75% en Italie en 1861 77% en Espagne au milieu du siècle 40% en France au milieu du siècle. etc…
José Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Pour l'analphabétisme… Dans trois ans tous les Français peuvent savoir lire. Croyez-vous que nous en serons plus avancés ? Imaginez au contraire que, dans chaque commune, il y ait un bourgeois, un seul, ayant lu Bastiat, et que ce bourgeois-là soit respecté, les choses changeraient !
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 je pense que personne ne viendra defendre l'ENA içi Pour l'ENS, la grande partie du budget est le salaire des étudiants 1500€ par mois environ, ils ont obligation de travailler 10ans pour l'Etat sinon ils remboursent (en général ce sont les entreprises qui s'en chargent ) Aucun libéral ne peut défendre les budgets démesurés des grandes écoles, mais pour l'X c'est quand meme une école militaire donc le budget doit etre plus grand qu'une école lambda. Ce que je voulais dire dans mon dernier message c'est que l'on ne peut pas baisser le budget de l'X au profit de la fac car elles ne sont pas gérées par les memes ministeres Polytechnique est très laxiste pour cette règle. Les ENS un peu moins, mais une moitié de normaliens font tout sauf de l'enseignement (théoriquement leur engagement de 10 ans est dans l'EN) donc ils sont rondement subventionnés pour préparer des concours administratifs supplémentaires Bon, bref, nous sommes d'accord qu'il y a un petit côté caste sociale qui suce l'argent du contribuable, car malgré tout les boursiers et les étudiants d'origine modeste ne sont pas vraiment le public majoritaire.
ShoTo Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Non les Xmen ne sont plus obligé de rembourser, en contrepartie ils ont une solde beaucoup plus basse que les normaliens (400€)
xxc Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 La règle implicite de mes discussions avec melodius, c'est de délaisser les contingences et de partir à l'assaut de la métapolitique. Nous tutoyons l'Univers, en quelque sorte. Eh bien, si vous passez un de ces jours par la Défense, je serais heureux de vous héberger. Il y a des expériences à ne pas rater dans la vie.
Bob Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Pour l'ENS, la grande partie du budget est le salaire des étudiants 1500€ par mois environ, ils ont obligation de travailler 10ans pour l'Etat sinon ils remboursent (en général ce sont les entreprises qui s'en chargent ) Non, il n'y a concrètement aucun suivi, c'est une obligation toute théorique (et en plus les 4 ou 5 années d'école comptent dans les 10ans).
h16 Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 La règle implicite de mes discussions avec melodius, c'est de délaisser les contingences et de partir à l'assaut de la métapolitique. Nous tutoyons l'Univers, en quelque sorte. Excellent. Je reprends en sig, tiens.
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Non les Xmen ne sont plus obligé de rembourser, en contrepartie ils ont une solde beaucoup plus basse que les normaliens (400€) Ce qui, je vous l'accorde, est à peine de l'argent de poche, au vu de ce que la plupart des papas et mamans des X-men donnent à leur très chère progéniture
Chitah Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 L'ENA est plus cher, l'ENS est à près de 200 000 euros de coût par étudiant. On est dans un rapport de 1 à 40, voire 1 à 80 avec les établissements universitaires pour les écoles les mieux dotées. C'est nul de parler de cela, même un anarcap comme moi peut l'affirmer : l'ENA est un cas totalement singulier, tu parles de quelques dizaines d'élèves par an. C'est de la politique de comptoir, c'est comme se scandaliser pour l'appartement de 400 m2 d'un ministre, sur lequel il a une ristourne de 5000€. Même si on supprimait l'ENA, et qu'on redistribuait l'argent aux pauvres étudiants universitaires, il recevraient 10 € chacun. Comme tu n'as pas l'air stupide, je pense que tu focalises sur cette école pour ne pas répondre aux questions que je pose, concernant les INSA et autres IUT, ni les différences qualitatives et quantitatives colossales qui existent dans l'enseignement. Rapporté à l'heure de cours dispensée, une grande école est moins chère, car plus efficace, du classique quoi.
Chitah Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 la Conférence des Grandes écoles absorbe la moitié du budget public alloué à l'enseignement supérieur. Pas trouvé de chiffre, ce ratio m'étonne tout de même. Si ça ne s'appelle pas de la concurrence déloyale voire un privilège budgétaire assez flagrant, je ne vois pas comment qualifier ces faits. Allocation optimale des ressources : entre quatre ou cinq possibilités, IUT, Facs, grande écoles, etc… tu mets l'argent où il est le mieux employé. Tiens, et en cherchant sur le Net, on trouve des réflexions tout à fait intéressantes…. Les grandes écoles sont nées du refus de l'université d'enseigner les sciences de l'ingénieur. Contrairement à l'université, qui, depuis l'origine, a toujours mis le professeur au centre du dispositif, les grandes écoles y ont mis l'élève, le professeur étant au service de ces derniers. On dit ancien élève de l'Ecole polytechnique comme on dit professeur à la Sorbonne. Avec le temps, les grandes écoles ont établi une sélection sévère à l'entrée, se voulant par là même le symbole de l'élitisme républicain Claude Allègre est l'auteur de ces lignes…
alex6 Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Peut etre, en fait quand alex6 dit "inégalitaire" j'ai lu "discriminatoire" Inégalitaire dans le sens où globalement il n'y a aucune raison pour que tout le monde, et donc ceux qui ne feront jamais d'étude non plus, payent les études des autres. L'inégalité est ensuite accentuée entre les universités et les écoles d'ingé mais finalement peu importe puisque cette inégalité ne poserait aucun problème dans un contexte privé. Elle serait au contraire un excellent moteur concurrentiel, ce qui n'est pas le cas actuellement et pénalise les performances globales du système.
Chitah Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Inégalitaire dans le sens où globalement il n'y a aucune raison pour que tout le monde, et donc ceux qui ne feront jamais d'étude non plus, payent les études des autres. Oui, mais c'est valable pour n'importe quel service rendu par l'Etat, c'est générique…. L'inégalité est ensuite accentuée entre les universités et les écoles d'ingé mais finalement peu importe puisque cette inégalité ne poserait aucun problème dans un contexte privé. Elle serait au contraire un excellent moteur concurrentiel, ce qui n'est pas le cas actuellement et pénalise les performances globales du système. Si les écoles d'ingénieur sont hors des facs, c'est parce que les facs ne voulaient à l'origine pas enseigner les sciences de l'ingénieur. "pénalise les performances globales du système", ça reste à démontrer, ça n'a rien d'évident.
0100011 Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Je suis content j'ai aujourd'hui reçu une belle lettre du député-maire de Gières sur la réforme des universités. C'est un socialiste pur jus, on peut d'ailleurs pêcher sur son blog ( http://issindou.unblog.fr/ )toutes les phrases habituelles du type : J’ai des convictions, de l’envie et de l’énergie ! Je ne me résous pas, je ne me résoudrait pas, à voir le libéralisme et les forces réactionnaires nous imposer un avenir sans solidarité, sans fraternité, sans humanité. Bon, que me dit il dans cette belle lettre ? Demain, les établissements pourront recruter les enseignants et les chercheurs, moduler leur rémunération, créer leurs propres filières d'enseignements, mettre en place des accords avec des orgranismes de recherches, les grandes écoles mais aussi les entreprises… Mais celle-ci ne doit pas se traduire par plus de privatisation et donc plus d'inégalités. Présentée comme ça elle me donnerait presque envie cette réformette… Sinon dans les propositions concrètes du PS (ils se sentent obliger de saccrifier trois lignes mais c'est tellement mal fait qu'ils auraient du s'abstenir) on peut trouver la valorisation des filières BTS et IUT (appelées à disparaître de par la réforme LMD, on sent qu'ils suivent le dossier de près), et des formules creuses du type "En évaluant les universités dans le cadre de contrats signés avec l'état"…
Chitah Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Sinon dans les propositions concrètes du PS (ils se sentent obliger de saccrifier trois lignes mais c'est tellement mal fait qu'ils auraient du s'abstenir) on peut trouver la valorisation des filières BTS et IUT (appelées à disparaître de par la réforme LMD, on sent qu'ils suivent le dossier de près), et des formules creuses du type "En évaluant les universités dans le cadre de contrats signés avec l'état"… Bravo ! Après avoir proposé de supprimer les seuls trucs qui marchent, comme les grandes écoles, on supprime des trucs efficaces, comme les BTS et les IUT, tout en promouvant des universités en perdition, et en créeant les IUFM dont paraît-il le bilan est plus que mitigé. Allez, encore plus d'égalité entre les gens !
alex6 Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Si les écoles d'ingénieur sont hors des facs, c'est parce que les facs ne voulaient à l'origine pas enseigner les sciences de l'ingénieur. "pénalise les performances globales du système", ça reste à démontrer, ça n'a rien d'évident. Le problème c'est que tout classement est forcément biaisé. Disons que globalement les formations françaises sont out des trente premières places (l'X inclus) d'un point de vue recherche (cf classement de Shangai par exemple mais il y en a d'autres qui se recoupent en général) mais aussi professionnel. En terme de visibilité à l'international les écoles françaises sont clairement en retard, ça explique par exemple que pour tous les entretiens que j'ai pu passer, les recruteurs demandaient une équivalence master mais sans accorder aucune importance à l'école d'origine. Très rares sont ceux qui connaissent l'X ou l'ENS, en recherche les universités françaises sont de même bien devant, et ce dans la majorité des domaines (Paris bien sûr mais aussi l'ulp Strasbourg etc…) Un Phd écrase de la même façon n'importe quelle Thèse,d'où l'intérêt en recherche de "doubler" les diplômes, sauf que ceux qui le font ne reviennent en général plus en France, et pour cause… Enfin c'est un débat à rallonge dans lequel j'espère ne pas m'être mal fait comprendre: si les grandes écoles n'ont pas de visibilités au niveau mondiale il est clair que le niveau de compétences est équivalent voir supérieur dans certains domaines du fait de l'aspect spécialisation des formations françaises. L'absence de l'attrait international des diplômes français provient bien de l'aspect spécifique à la France et d'une grande difficulté à pouvoir comparer le système prépa+écoles aux formations universitaires. Dans cette histoire, la rivalité FAC/écoles est un pur gaspillage d'énergie qui, s'il était éliminé, permettrait sans doute aux formations françaises d'être parmi les meilleures au monde.
Chitah Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Bien je crois que la question est close, et surtout, alex6, que tu n'as pas dû lire ce que j'ai posté hier, tu n'en as cependant aucune obligation.
pankkake Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Sinon dans les propositions concrètes du PS (ils se sentent obliger de saccrifier trois lignes mais c'est tellement mal fait qu'ils auraient du s'abstenir) on peut trouver la valorisation des filières BTS et IUT (appelées à disparaître de par la réforme LMD, on sent qu'ils suivent le dossier de près), et des formules creuses du type "En évaluant les universités dans le cadre de contrats signés avec l'état"… Hum. Ce n'est pas parce qu'on décrète que trouazansaimieu qu'on va supprimer une façon d'enseigner. De plus, par exemple, mon ex-IUT n'a pas perdu son temps pour trouver la parade, offrant maintenant une licence professionnelle (un an de plus).
Rincevent Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 Bravo ! Après avoir proposé de supprimer les seuls trucs qui marchent, comme les grandes écoles, on supprime des trucs efficaces, comme les BTS et les IUT, tout en promouvant des universités en perdition, et en créeant les IUFM dont paraît-il le bilan est plus que mitigé. Ca se lit en une ou deux soirées, comme un thriller. Et ça ne laisse ABSOLUMENT AUCUN DOUTE sur les IUFM.
phantom_opera Posté 11 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 11 octobre 2007 Avec une fin du monopole des iufm, on pourrait peut-être voir des profs formés par l'armée pour enseigner des les quartiers difficiles. Blague à part, j'ai beaucoup aimé le film.
ShoTo Posté 11 octobre 2007 Signaler Posté 11 octobre 2007 j'ai vu l'X dixiemme dans un classement, c'était pas celui de shangai mais il ne faut pas regarder que ceux qui nous arrangent. De plus dans le classement de shangai les grandes écoles ne peuvent pas rivaliser avec les fac étrangeres car elles n'ont pas le budget pour recruter les meilleurs chercheurs ensuite certes les americains publient 10x plus que nous, mais sur toutes ces publications ya combien de choses nouvelles ? c'est souvent que de la redite, ce qui n'est pas notre maniere de faire en France. Bref comparons ce qui est comparable
Cochon Posté 12 octobre 2007 Signaler Posté 12 octobre 2007 j'ai vu l'X dixiemme dans un classement, c'était pas celui de shangai mais il ne faut pas regarder que ceux qui nous arrangent.De plus dans le classement de shangai les grandes écoles ne peuvent pas rivaliser avec les fac étrangeres car elles n'ont pas le budget pour recruter les meilleurs chercheurs ensuite certes les americains publient 10x plus que nous, mais sur toutes ces publications ya combien de choses nouvelles ? c'est souvent que de la redite, ce qui n'est pas notre maniere de faire en France. Bref comparons ce qui est comparable Oui, l'X apparaît vers la 168ème ou la 210ème place, donc apparaît certes Quitte à me redire, il faut savoir accepter ces classements (Shangaï ou autres), car dans le monde entier ils sont utilisés pour évaluer et classer dans le grand jeu de la concurrence universitaire internationale. A chaque fois que j'ai pu discuter avec un universitaire ou un diplômé étranger, ces classements servent naturellement à juger la qualité des établissements. L'attitude très française de refus de la concurrence telle qu'elle est "parce que vous comprenez, ce sont pas NOS critères qui prévalent" n'est pas tenable. A moins de faire du supérieur français un village gaullois en résistance face à la mondialisation scolaire… Le grandes écoles sont infiniment mieux financées que les universités- on y revient pas- elles ont des étudiants -selon les critères français- largement plus sélectionnés, pourtant les premiers établissements français dans les classements internationaux sont Paris VI et Orsay, avec des appréciations tout à fait honorables. C'est bien la preuve qu'avec un peu d'effort financier, un peu de créativité et de courage de la part des universités en question (sélection réelle mais souple, individualisation du parcours étudiant, pédagogie ouverte), et surtout sans réflexe malthusien typique des grandes écoles (on écrème, on fait un service minimum en recherche, small is beautiful), des établissements français peuvent apparaître à leur avantage dans ces classements.
Dardanus Posté 12 octobre 2007 Signaler Posté 12 octobre 2007 Les critères des classements internationaux sont toujours excellents quand les Français sont bien classés et toujours contestables quand ils sont mal classés. Tout classement quel qu'il soit est contestable dans la mesure où les critères retenus peuvent toujours être critiqués. Mais les classements reposant sur des mesures statistiques, il faut rappeler que les statistiques mesurent ce qu'elles mesurent. Soit on rejette tout classement et toutes statistiques, soit on accepte, tout en prenant en compte la différence entre mesures du réel et réel. A partir du moment où les biais sont les mêmes, des comparaisons sont possibles.
ShoTo Posté 12 octobre 2007 Signaler Posté 12 octobre 2007 Oui, l'X apparaît vers la 168ème ou la 210ème place, donc apparaît certes l'X est dixiemme sur ce classement
Chitah Posté 12 octobre 2007 Signaler Posté 12 octobre 2007 Quitte à me redire Pour te faire écouter, il faut écouter aussi. , il faut savoir accepter ces classements (Shangaï ou autres), car dans le monde entier ils sont utilisés pour évaluer et classer dans le grand jeu de la concurrence universitaire internationale. A chaque fois que j'ai pu discuter avec un universitaire ou un diplômé étranger, ces classements servent naturellement à juger la qualité des établissements. L'attitude très française de refus de la concurrence telle qu'elle est "parce que vous comprenez, ce sont pas NOS critères qui prévalent" n'est pas tenable. A moins de faire du supérieur français un village gaullois en résistance face à la mondialisation scolaire… On t'a répondu plusieurs fois sur ces points, je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas. Tu es à mon avis incapable de répéter les trois arguments que j'ai donné. Le grandes écoles sont infiniment mieux financées que les universités- on y revient pas- Si on y revient, l'heure de cours en grande école est moins chère. C'est parce qu'il y a deux fois plus d'heures de cours que les budgets sont plus élevés. Et d'autre part tu continues à soliloquer, tu ne parles toujours pas ni des IUT, ni des écoles d'ingénieurs issues des facs (Université Technologique de Compiègne, etc…) Ce que tu dis sur le financement, ce sont des sottises, de nombreux éléments budgétaires ont été apportésplus haut. elles ont des étudiants -selon les critères français- largement plus sélectionnés, pourtant les premiers établissements français dans les classements internationaux sont Paris VI et Orsay, avec des appréciations tout à fait honorables.C'est bien la preuve qu'avec un peu d'effort financier, un peu de créativité et de courage de la part des universités en question (sélection réelle mais souple, individualisation du parcours étudiant, pédagogie ouverte), et surtout sans réflexe malthusien typique des grandes écoles (on écrème, on fait un service minimum en recherche, small is beautiful), des établissements français peuvent apparaître à leur avantage dans ces classements. Et tu n'as toujours pas compris qu'en France, c'est une exception : les écoles d'ingénieur ne sont pas incluses dans les universités, contrairement aux autres pays. Ainsi, tu compares l'X, ou les Mines, à Harvard, ce qui est une sottise : il faudrait comparer à la Harvard Engineering School. Toutes ces écoles n'ont pas à apparaître dans les classements que tu cites. Les critères des classements internationaux sont toujours excellents quand les Français sont bien classés et toujours contestables quand ils sont mal classés. Tout classement quel qu'il soit est contestable dans la mesure où les critères retenus peuvent toujours être critiqués. Mais les classements reposant sur des mesures statistiques, il faut rappeler que les statistiques mesurent ce qu'elles mesurent. Soit on rejette tout classement et toutes statistiques, soit on accepte, tout en prenant en compte la différence entre mesures du réel et réel. A partir du moment où les biais sont les mêmes, des comparaisons sont possibles. Tout à fait : cependant voir ma dernière remarque ci-dessus.
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