Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Harald a dit : En France ?Allons, soyons sérieux un instant. Oui soyons sérieux. Melodius évoque des espèces qui auraient disparu à cause d'une surchasse. Le loup est très loin d'avoir disparu. Le débat est donc clôt. Quant à l'utilité du loup, je pourrais également trouver des tas d'utilités au boa constricteur qui fort heureusement n'existe pas dans nos contrées. Le débat sur le loup a déjà eu lieu.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 melodius a dit : Ensuite, on peut certes suivre à peu près un banc de poisson, mais quid s'il se mélange à d'autres ? De plus, quel serait leur sort juridique s'ils sortent de la propriété de leur propriétaire ? Tu oublies par ailleurs que certains poissons voyagent au contraire beaucoup, exemple frappant, l'anguille. Ces questions, même si elles semblent de bon sens, ne semblent pas être des problèmes, d'après ce que j'ai lu ici ou là.
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Il me semble que ça s'impose (Note: domestiquer les dauphins en guise de chiens de la mer ? Je verrais bien les marins-pêcheurs de Douarnenez avec des chapeaux de cowboy, tiens.)
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Y'a du langage juridique dans ce document, qui va s'ajouter à la liste des autres que je dois lire…. http://www.fao.org/docrep/007/y5672e/y5672e00.htm#Contents
Invité Arn0 Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Moi je suis favorable à des quotas transférable dont l'appropriation originelle se ferait par la règle du premier utilisateur. Et pour le problème des eaux internationales ont peut dire : c'est de la faute des états qui ne reconnaissent pas les droits de "propriétés" existant. Et hop le libéralisme est sain et sauf.
A.B. Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Jesrad a dit : domestiquer les dauphins en guise de chiens de la mer ? Je verrais bien les marins-pêcheurs de Douarnenez avec des chapeaux de cowboy, tiens. Ca aurait de la gueule. Autres perspectives, des astéroides marins avec des écosystèmes complets en orbite autour de la terre appartenant à des compagnies de pêche.
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 melodius a dit : C'est une solution imparfaite; les poissons voyagent. Beaucoup de poissons sont sédentaires et ne s'éloignent pas de leur lieu d'origine. Les espèces qui voyagent sont celles qu'on élève le plus, tels le saumon ou l'anguille.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Rocou a dit : Beaucoup de poissons sont sédentaires et ne s'éloignent pas de leur lieu d'origine.Les espèces qui voyagent sont celles qu'on élève le plus, tels le saumon ou l'anguille. Le thon aussi non?
Invité Arn0 Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Rocou a dit : Nous parlions de pèche pas de chasse. Néanmoins, je serais curieux de connaître quelques exemples.Le dodo est le plus connus.
Harald Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Arn0 a dit : Et hop le libéralisme est sain et sauf. En l'occurrence c'est moins le libéralisme qu'il convient de sauvegarder que la biodiversité.
Punu Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 melodius a dit : Ensuite, on peut certes suivre à peu près un banc de poisson, mais quid s'il se mélange à d'autres ? De plus, quel serait leur sort juridique s'ils sortent de la propriété de leur propriétaire ? Tu oublies par ailleurs que certains poissons voyagent au contraire beaucoup, exemple frappant, l'anguille. Mais je ne crois pas à la solution du marquage des poissons, ou alors uniquement des très gros poissons et mammifères comme les requins et les baleines (et encore, ces espèces voyageant sur des milliers de km, il est impossible de tenir à l'oeil les éventuels concurrents/voleurs, ce qui était possible au far west car les distances parcourues par les voleurs de bétail et le bétail lui-même étaient moindres). Je ne propose pas de s'approprier des poissons, mais de créer des sortes de havres de paix où ils ne seraient pas chassés (à moyen terme, ce type de "réserves marines" créeront même certainement des sous-espèces qui voyageront beaucoup moins (pas via manipulations génétiques, mais simple évolution)). Pour les eaux internationales, je n'ai pas de solution. Mais on voit que les états, aussi imparfaits soient-ils, parviennent à conserver un semblant d'intégrité sur leurs eaux territoriales (hors période de guerre), ce qui ne devrait donc pas être impossible pour les particuliers. Arn0 a dit : Le dodo est le plus connus. Si je me souviens bien, le dodo n'est pas mort à cause de la chasse mais de l'introduction de rats sur l'île Maurice.
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Chitah a dit : Le thon aussi non? Le thon est un poisson migrateur mais La quantité de ressource est telle que les élevages ne sont pas rentables. S'il y a "sur pèche" c'est justement parce que la ressource est extrêmement large et la pèche facile. On parle de "sur pèche" parce on estime que l'on pèche plus vite que le renouvellement de la ressource. Ce qui ne veut pas dire que l'espèce sur le point de disparaître.
Invité Arn0 Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Gadrel a dit : Si je me souviens bien, le dodo n'est pas mort à cause de la chasse mais de l'introduction de rats sur l'île Maurice.Moi j'avais lu que la majorité des individus sont mort à cause de la chasse pour leur chair et que l'introduction d'autre animaux avait simplement accéléré leur disparation. Mais bon suis pas très calé sur le sujet.
A.B. Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Arn0 a dit : Moi j'avais lu que la majorité des individus sont mort à cause de la chasse pour leur chair et que l'introduction d'autre animaux avait simplement accéléré leur disparation. Mais bon suis pas très calé sur le sujet. Il y a les Mammouths aussi ou on évoque une combinaison de changement climatique et de chasse. Notez qu'il m'etonnerait qu'on fasse disparaitre le thon. Si la population tombe sous un certain seuil, le prix du thon augmente énormément et les prix d'exploitations aussi, à ce niveau là la demande solvable pour le thon peut bel et bien disparaitre.
Invité Arn0 Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 A.B. a dit : Il y a les Mammouths aussi ou on évoque une combinaison de changement climatique et de chasse.Notez qu'il m'etonnerait qu'on fasse disparaitre le thon. Si la population tombe sous un certain seuil, le prix du thon augmente énormément et les prix d'exploitations aussi, à ce niveau là la demande solvable pour le thon peut bel et bien disparaitre. Je sais pas si il n'y a pas un seuil de viabilité des populations de thons. Si c'était le cas il ne serait pas nécessaire de tous les chasser pour tous les faire disparaitre (même si ce n'est pas encore d'actualité).Et puis de toute façons même dans le cas contraire on sort d'une gestion optimale des ressources.
POE Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 melodius a dit : Et comment marque-t-on un poisson ? Est-ce que le propriétaire d'un hareng est également propriétaire de sa descendance ? Comment s'arrange-t-on si papa et maman hareng n'ont pas le même propriétaire ? Peut être qu'il y aurait une solution en mettant au point des PGM (poissons génétiquement modifié) qui auraient la caractéristique de revenir à leur point de départ (l'élevage) lorsqu'ils atteignent un certain poids.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Exemple intéressant : http://en.wikipedia.org/wiki/Passenger_Pigeon
A.B. Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 POE a dit : Peut être qu'il y aurait une solution en mettant au point des PGM (poissons génétiquement modifié) qui auraient la caractéristique de revenir à leur point de départ (l'élevage) lorsqu'ils atteignent un certain poids. melodius a dit : Exemple intéressant : http://en.wikipedia.org/wiki/Passenger_Pigeon La combinaison des deux amene a considerer le cas du poisson/pigeon voyageur.
phantom_opera Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 "Demain plus de sushis", ca sent à plein nez le découpage de fil fait par h16
Invité Arn0 Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Je ne sais pas si le lien vers ce fil à déjà été donné : Une solution à la fois écologique et libérale pour les océans
vincponcet Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Chitah a dit : http://www.elsevier.com/wps/find/bookdescr…ion#descriptionJ'imagine qu'il est impossible de se procurer ce livre… Demande à max falque, c'est un "ami" libéral-écolo. Il a même déjà fait une ou deux confs pour LC. melodius a dit : C'est une solution imparfaite; les poissons voyagent.Ensuite, qui achèterait les mers à qui ? Comme pour les terres, au début appropriation initiale, puis ensuite, on peut les échanger, vendre, etc…
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Gadrel a dit : Mais je ne crois pas à la solution du marquage des poissons, ou alors uniquement des très gros poissons et mammifères comme les requins et les baleines (et encore, ces espèces voyageant sur des milliers de km, il est impossible de tenir à l'oeil les éventuels concurrents/voleurs, ce qui était possible au far west car les distances parcourues par les voleurs de bétail et le bétail lui-même étaient moindres). Je ne propose pas de s'approprier des poissons, mais de créer des sortes de havres de paix où ils ne seraient pas chassés (à moyen terme, ce type de "réserves marines" créeront même certainement des sous-espèces qui voyageront beaucoup moins (pas via manipulations génétiques, mais simple évolution)). Excellente proposition. Tu remarqueras d'ailleurs que ce que tu proposes est précisément ce qui a été plus ou moins appliqué dans les différentes zones que j'ai cité ci-dessus (Nouvelle Zélande, Bangladesh, et autres). phantom_opera a dit : "Demain plus de sushis", ca sent à plein nez le découpage de fil fait par h16 Pas du tout, c'est un titre de mon cru.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Est-ce qu'on est d'accord, compte tenu des éléments apportés ici par les uns et les autres, que ce "problème" de l'épuisement des réserves halieutiques a une origine étatique, et qu'une transition vers des systèmes de type privés est tout à fait envisageable, sur la base d'exemples cités (Nlle Zélande, etc…)? Ou alors quelqu'un a une autre problématique à traiter sur ce sujet?
melodius Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Evidemment que non. A part Gadrel, personne n'a essayé de répondre à ma question. Visiblement sauvegarder l'intégrité du petit livre bleu est plus important que la réalité. Les propositions de Gadrel ne règlent pas par ailleurs toute une série de questions - et il le dit d'ailleurs lui-même. 1/ comment acquérir un bout de mer ? 2/ comment identifier les poissons dont on est propriétaire s'ils passent d'un bout de mer à un autre ? 3/ comment établir ses droits de propriété sur la descendance des poissons dont on est propriétaire ? 4/ peut-on interdire l'accès de poissons appartenant à une autre personne à sa propriété ? 5/ etc.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 melodius a dit : Evidemment que non. Ben si, tu n'as pas lu les éléments publiés dans ce fil manifestement. Citation Les propositions de Gadrel ne règlent pas par ailleurs toute une série de questions - et il le dit d'ailleurs lui-même.1/ comment acquérir un bout de mer ? 2/ comment identifier les poissons dont on est propriétaire s'ils passent d'un bout de mer à un autre ? 3/ comment établir ses droits de propriété sur la descendance des poissons dont on est propriétaire ? 4/ peut-on interdire l'accès de poissons appartenant à une autre personne à sa propriété ? 5/ etc. Je t'ai répondu : ces questions n'ont pas de sens, elles relèvent d'une vision que tu appliques, celle de l'agriculture terrestre, à la mer. J'ai cité trois ou quatre exemples concrets qui ont existé de gestion des droits de propriété sur des réserves halieutiques : Nlle Zélande, Bangladesh, Islande, etc… as-tu pris la peine de les lire? Ils existent, ce sont des études de cas, dont le succès est indubitable. Tu ne peux pas les ignorer.
melodius Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Chitah a dit : Ben si, tu n'as pas lu les éléments publiés dans ce fil manifestement.Je t'ai répondu : ces questions n'ont pas de sens, elles relèvent d'une vision que tu appliques, celle de l'agriculture terrestre, à la mer. J'ai cité trois ou quatre exemples concrets qui ont existé de gestion des droits de propriété sur des réserves halieutiques : Nlle Zélande, Bangladesh, Islande, etc… as-tu pris la peine de les lire? Ils existent, ce sont des études de cas, dont le succès est indubitable. Tu ne peux pas les ignorer. Tes réponses n'en sont pas pour les motifs que j'ai déjà indiqués à maintes reprises. Je trouve par ailleurs curieux que tu sembles incapable d'imaginer que tu n'aies pas convaincu, et ne puisse expliquer ce fait curieux que par le fait qu'on n'aurait pas lu tes textes. Ben oui, je les ai lu, et estimé qu'ils sont insuffisants. Désolé, si tu crois que tu as clos le débat, personne ne t'oblige à encore y participer - et tu peux en tout cas t'abstenir de le clore d'autorité.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Voici la liste de tes réponses, melodius. melodius a dit : Bon, j'ai lu en diagonale (je connais un peu le problème) et à première vue tout le monde - corrigez-moi si je me trompe- propose des quotas négociables.Seulement : 1/ ça suppose un gouvernement qui alloue les quotas - vache de "droit de propriété"… 2/ de toute façon les quotas ne sont pas respectés : voir l'exemple de la Méditerranée 3/ la demande de quotas excède largement l'offre, non seulement au niveau macro mais également au niveau micro. La négociabilité n'aura donc aucun effet correcteur. Faux, les trois exemples cités montrent que les agences privées, du reste, fonctionnent mieux. Citation La réalité est que technologiquement les ressources des océans sont inappropriables, on est obligé de passer par une fiction légale, donc par un gouvernement qui l'impose. Et on sait combien les gouvernements sont efficaces… Faux, les ressources halieutiques sont tout ce qu'il y a d'appropriables, d'ailleurs, les gouvernements, même à notre époque ne les posèdent-ils pas? melodius a dit : Eh bien j'attends ça avec impatience, parce qu'au contraire à ma connaissance hic et nunc la réglementation étatique est indispensable. Ce à quoi j'ai répondu : Chitah a dit : Après lecture approfondie, pour résumer, il faut d'abord distinguer deux choses fondamentales, dont parlent ces papiers : a - la nature et l'émergence d'un droit de propriété (marquage au fer rouge d'un bestiau, cloture, etc…) avec notamment les aspects technologiques b - l'enforcement (l'application, la garantie) de ce droit, malheureusement très souvent accaparé par l'Etat dans de très nombreux domaines. Pour ce qui concerne le b, malheureusement, donc, les expériences citées (Nouvelle Zélande, Islande) se font sur des bases de désengagement de l'Etat (subsides, etc…) mais tout de même une agence de gestion des droits, étatiques (une sorte de cadastre) fait l'enforcement. Pour le a : pas dur, j'en ai déjà parlé, les papiers citent plusieurs approches, voir mon message qui les détaille Donc, pas de problème de poissons qu'on ne peut régler techniquement, il suffit juste d'avoir un peu d'imagination. Et voilà ce que tu réponds melodius a dit : Ben je t'en prie, s'il n'y a pas de problème, détaille, je suis toute ouie. Ce à quoi j'ai répondu, en faisant l'effort de lire des documents pour toi : Chitah a dit : Le système c'est :- une zone de pêche sur laquelle des pêcheurs comptent choper des poissons : celle-ci doit être surveillable, pour éviter que des tiers non adhérents viennent parasiter (au passage, c'est le même système que pour les débuts du far west, où les bovins étaient en liberté, complètement mélangés les uns aux autres, mais marqués au fer rouge pour les reconnaître). - une coopérative (par ex) commune gère des quotas de pêche (sur la zone considérée), au prorata des autorisations des uns et des autres (moi, possédant 20%, j'aurai un plus gros quotas que celui qui en possède 1%. Et manque de bol, ces coopératives (quota agencies) sont gérées par l'Etat, en Nlle Zélande et Islande. En gros, les systèmes, c'est pas plus compliqué que cela. Et voilà ce que tu réponds ci-dessous : melodius a dit : Oui, j'ai lu. Ca ne répond pas à mes objections, pour les motifs exposés en début de fil.Merci de répondre à cette question très simple: tu affirmes que techniquement il y a des solutions, j'aimerais que tu nous les expliques. , alors même que le système d'appropriation est expliquée juste au dessus (les deux points avec zone de pêche et coopérative. C'est cela la solution technique! Honnêtement, à partir de ce point, je ne vois plus ce que je peux faire de plus. Les réserves halieutiques sont appropriables, point final. Bonne lecture.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Ah, ben on en avait oublié un : WALTER BLOCK ! Voici un doc prometteur : Water privatization Citation Private property rights have benefitted every arena of human experience they havetouched1. The economy of the USSR fell apart mainly because of the absence of this system2. The US economy is one of the foremost in the world largely due to its relatively greater reliance on this institution3. And yet, there are vast areas of human existence where private property rights play no role at all: oceans, seas, rivers and other bodies of water. But why should we expect that there would be any better results from such “water socialism” than we have experienced from socialism on land? Indeed, the evidence is all around us attesting to this fact: whales are an endangered species; fish stocks are precipitously declining; oil spills are a recurring problem; droughts are becoming more and more serious, and not only in the underdeveloped countries of the world; rivers are polluted, some so seriously that they actually catch fire; lakes are becoming overcrowded with boaters, swimmers, fishermen, etc., and there is no market mechanism to allocate this scarce resource amongst the competing users; deep sea mining (manganese modules) is in a state of suspended animation due to unclear titles; the legal status of offshore oil drilling rigs is unclear. Most revealing, water covers some 75% of the earth’s surface, but accounts for only zx% of world GDP. While no one expects an exact proportionality between surface coverage and contribution to economic welfare, such a strong disparity suggests that the economic system pursued in these two realms may not be totally unrelated to these results. My claim is that we have no warrant to believe that socialism, the absence of private property rights, is any more workable on land than on water; that it is time, it is long past time, to explore ways in which this institution can be applied to aqueous resources. Topics to be covered include the following: . The benefits and costs of water privatization . How bodies of water can be privatized . A comparison of riparian and first use schemes for water use . Whether and if so how the Lockean principles of homesteading land can be applied to water . How would ocean privatization be reconciled with migrating species, such as whales and salmon? . If property rights imply boundaries between one person’s holdings and that of another, how can fences in the water be established? . Water flows from one place to another; would ownership apply to the water itself, or to the (cubic) area in which it (temporarily) rests? . When a river, such as the Mississippi, changes course, what are the implications for ownership titles? . Would the owner of an ocean be responsible for a tidal wave emanating from his property which inflicts severe damages inland? . What are the implications of water privatization for the UN Law of the Sea Treaty? . Would those who dump garbage in the ocean be penalized? By whom? How? Under whose authority? . When an iceberg melts (increases in size), does this imply theft of water from the iceberg owner on the part of the proprietor of the ocean (the reverse)? . When a river overflows its banks, can the contiguous landowners sue for trespass? Or can the river owner charge for a water delivery? . Suppose there are four owners of contiguous land surrounding a lake. Do they each come to own a slice of the lake, one quarter of its size? Or do they all four, together, own the entire lake? . Suppose a volcano creates a new island; who is the rightful owner of it? . If it is too expensive to apprehend ocean trespassers, or fish rustlers, how will this violation of property be stopped?4 J'en résume les points dès que j'ai le temps !
h16 Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Chitah a dit : Pas du tout, c'est un titre de mon cru. Et les sushis, c'est meilleur cru.
Chitah Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 h16 a dit : Et les sushis, c'est meilleur cru. Ca m'a fait plaisir qu'on t'attribue un de mes bons mots.
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