vincponcet Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 De fait, mais on ne va pas les exproprier ou les forcer à rembourser l'argent reçu lorsqu'on abolira les subventions*. Donc ça ne résoudra pas le problème existant.*Enfin j'imagine. Peut-être est-ce justement ce que tu proposes ? ah non, je ne parlais pas de ça. Mais je pense que si on supprimait leurs subventions actuelles, ce n'est même pas dit que tous auraient les moyens de garder leurs bateaux. parce qu'ils coutent une fortune en maintenance. Mais à vérifier, il est vrai.
Invité jabial Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Qui peut interdire ça, et avec quelle légitimité? Je ne crois pas à l'écologie. Pour moi, celui qui veut sauver des espèces n'a qu'à le faire à ses frais.
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Bien. Supprimer les subsides, donc. Quid des autres pays, qui continueraient de subventionner de gros chalutiers ave d'autant plus d'entrain que la concurrence se serait limitée d'elle-même ? Non, la solution passe nécessairement par la reconnaissance de droits de propriété marine, ce qui implique, hic et nunc de convaincre les états de défendre ces droits.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Qui peut interdire ça, et avec quelle légitimité? Je ne crois pas à l'écologie. Pour moi, celui qui veut sauver des espèces n'a qu'à le faire à ses frais. Ah oui, comment ? En constituant une armée de mercenaires pour buter les pêcheurs ?
Punu Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Non, ça limiterait le nombre de pêcheurs en faisant disparaître les petits. Par contre, ça n'aurait pas une grosse influence sur la taille des prises, d'autant que ceux qui survivraient à la disparition des subsides seraient précisément ceux qui ont l'équipement qui permet de vider les océans.Ceci étant, tuer un subside est toujours une bonne idée. Si je me souviens bien, dans le cadre des subsides à l'agriculture, près de 80 % des subsides sont pompés par les plus grandes exploitations (un article du Monde en parlait il y a quelques mois). Si la situation est identique dans la pêche, ce sont les plus gros qui disparaîtront d'abord (car ils sont les plus inefficaces à pêcher autre chose que des subsides), et rien ne permet de dire que les survivants atteindront la même taille.
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ah oui, comment ? En constituant une armée de mercenaires pour buter les pêcheurs ? Extension des zones réservées au tourisme sur celles où la pêche est permise ? En attendant, c'est intéressant de voir que Tonton Murbard qualifie l'encyclique de Pie XI de "viralement anticapitaliste et pro-fasciste" sachant à quelle époque celle-ci fut écrite. Les Papes ne sont pas à l'abri de l'influence de leur époque, on dirait.
Invité jabial Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ah oui, comment ? En constituant une armée de mercenaires pour buter les pêcheurs ? En pratiquant la pisciculture. Si d'aventure une espèce disparaissait totalement de l'océan, il serait toujours possible de la réintroduire, sans parler du fait que les tarifs auxquels la rareté ferait monter lesdits poissons aurait pour effet de rendre l'opération rentable à terme.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 En pratiquant la pisciculture.Si d'aventure une espèce disparaissait totalement de l'océan, il serait toujours possible de la réintroduire, sans parler du fait que les tarifs auxquels la rareté ferait monter lesdits poissons aurait pour effet de rendre l'opération rentable à terme. Techniquement infaisable. Ben oui. Sinon tu penses bien qu'on le ferait déjà d'ailleurs. Pour une fois qu'on peut faire plaisir à nos amis les geeks en liant droit et technologie, la technologie est aux abonnés absents !
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Si je me souviens bien, dans le cadre des subsides à l'agriculture, près de 80 % des subsides sont pompés par les plus grandes exploitations (un article du Monde en parlait il y a quelques mois). Si la situation est identique dans la pêche, ce sont les plus gros qui disparaîtront d'abord (car ils sont les plus inefficaces à pêcher autre chose que des subsides), et rien ne permet de dire que les survivants atteindront la même taille. C'est identique dans la pêche, le raisonnement est simple : tu es "entrepreneur" agricole, tu cherches, comme tout autre entrepreneur, à gagner de l'argent. Bénéf = chiffre d'affaires - coûts = nb de kg de cérales fois prix du quintal moins coûts. nb de kg de cérales : y'a des quotas, tu ne peux pas en vendre à l'infini comme sur un marché normal prix du quintal : idem, cours mondiaux sur lesquels tu n'as pas de prise (avec en plus interventionnisme étatique, etc…) Donc, pour que Bénéf augmente, les coûts doivent baisser, d'où : - passage à l'agriculture intensive - grossissement de l'exploitation, pour bénéficier d'effets d'échelle.
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Sinon tu penses bien qu'on le ferait déjà d'ailleurs. Ça se fait, c'est juste délicat.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Techniquement infaisable.Ben oui. Sinon tu penses bien qu'on le ferait déjà d'ailleurs. Pour une fois qu'on peut faire plaisir à nos amis les geeks en liant droit et technologie, la technologie est aux abonnés absents ! Je te trouve très affirmatif. Et plutôt étatiste en fait.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Je te trouve très affirmatif. Et plutôt étatiste en fait. Pourquoi "étatiste" ? Tu veux être méchant ou t'as juste écrit une bêtise de plus ? Si tu connais la solution technique au problème que je soulève, merci de m'informer. Ça se fait, c'est juste délicat. Non, ça ne se fait pas: on capture des thons "sauvages" et on les engraisse dans de grands enclos en mer, c'est tout. Ce n'est par ailleurs pas possible pour le cabillaud et l'anguille, deux autres poissons que j'ai mentionnés.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Si je me souviens bien, dans le cadre des subsides à l'agriculture, près de 80 % des subsides sont pompés par les plus grandes exploitations (un article du Monde en parlait il y a quelques mois). Si la situation est identique dans la pêche, ce sont les plus gros qui disparaîtront d'abord (car ils sont les plus inefficaces à pêcher autre chose que des subsides), et rien ne permet de dire que les survivants atteindront la même taille. Et lorsqu'ils font faillite on vend leur matos pour une croûte de pain et vogue la galère.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Pourquoi "étatiste" ? Tu veux être méchant ou t'as juste écrit une bêtise de plus ? Je m'étonne de cette dérive, c'est tout. Si tu connais la solution technique au problème que je soulève, merci de m'informer. Vu le ton que tu emploie, je ne m'adresserai pas à toi, lis le fil ad hoc.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Je m'étonne de cette dérive, c'est tout. C'est quoi la "dérive", le fait de garder l'esprit critique même lorsqu'on prononce les mots magiques "capitalisme" et "libéralisme" ? Je te conseille de dériver un peu alors. Vu le ton que tu emploie, je ne m'adresserai pas à toi, lis le fil ad hoc. Le ton que j'emploie est très modéré par rapport à celui qui m'est coûtumier lorsqu'on me traite d'étatiste. Faut-il que je t'aime hein mon coquin, pour te réserver pareil traitement de faveur ! Sans dec', ç'aurait été n'importe qui d'autre je l'aurais déjà réduit en bouillie.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Allez hop, je balance des articles pour lancer le sujet :http://www.knowledgeproblem.com/archives/000594.html http://www.cato.org/pubs/regulation/reg20n3f.html http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n3h.html Après lecture approfondie, pour résumer, il faut d'abord distinguer deux choses fondamentales, dont parlent ces papiers : a - la nature et l'émergence d'un droit de propriété (marquage au fer rouge d'un bestiau, cloture, etc…) avec notamment les aspects technologiques b - l'enforcement (l'application, la garantie) de ce droit, malheureusement très souvent accaparé par l'Etat dans de très nombreux domaines. Pour ce qui concerne le b, malheureusement, donc, les expériences citées (Nouvelle Zélande, Islande) se font sur des bases de désengagement de l'Etat (subsides, etc…) mais tout de même une agence de gestion des droits, étatiques (une sorte de cadastre) fait l'enforcement. Pour le a : pas dur, j'en ai déjà parlé, les papiers citent plusieurs approches, voir mon message qui les détaille Donc, pas de problème de poissons qu'on ne peut régler techniquement, il suffit juste d'avoir un peu d'imagination.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Ben je t'en prie, s'il n'y a pas de problème, détaille, je suis toute ouie.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Non, ça limiterait le nombre de pêcheurs en faisant disparaître les petits. Du tout, l'écrasante majorité des subsides est chopé par une petite minorité, les plus gros. Les petits ont déjà disparu.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Du tout, l'écrasante majorité des subsides est chopé par une petite minorité, les plus gros. Les petits ont déjà disparu. Admettons, en attendant si quelques grosses boîtes se plantent, on vendra leurs chalutiers à bas prix à d'autres. Qui repartiront sur des bases financière bien plus saines. Eh oui, le capitalisme ça marche ! Et donc le problème devient limite pire, surtout si les nouveaux entrants se délocalisent dans un pays où on ne les emmerde pas avec des quotas.
Chitah Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Après lecture approfondie, pour résumer, il faut d'abord distinguer deux choses fondamentales, dont parlent ces papiers : a - la nature et l'émergence d'un droit de propriété (marquage au fer rouge d'un bestiau, cloture, etc…) avec notamment les aspects technologiques b - l'enforcement (l'application, la garantie) de ce droit, malheureusement très souvent accaparé par l'Etat dans de très nombreux domaines. Pour ce qui concerne le b, malheureusement, donc, les expériences citées (Nouvelle Zélande, Islande) se font sur des bases de désengagement de l'Etat (subsides, etc…) mais tout de même une agence de gestion des droits, étatiques (une sorte de cadastre) fait l'enforcement. Pour le a : pas dur, j'en ai déjà parlé, les papiers citent plusieurs approches, voir mon message qui les détaille Donc, pas de problème de poissons qu'on ne peut régler techniquement, il suffit juste d'avoir un peu d'imagination. Pour plus de clarté, voici les systèmes proposés (observés dirais-je) par le CATO : La position du CATO, bien défendues je trouve (on avait déjà cité ces articles ici je crois) parlent de :- exclusive user rights (EURs) ou territorial user rights in fisheries (TURFs) - ITQ, individuable, transferrable Quotas. Et dans les deux cas, pas de règlementation étatique nécessaire, à terme en tout cas. J'en ferai le résumé dès que j'ai le temps. Je résume ces diverses méthodes dans quelques instants, restez avec nous. EDIT : en fait, pas besoin de longs discours. Le système c'est : - une zone de pêche sur laquelle des pêcheurs comptent choper des poissons : celle-ci doit être surveillable, pour éviter que des tiers non adhérents viennent parasiter (au passage, c'est le même système que pour les débuts du far west, où les bovins étaient en liberté, complètement mélangés les uns aux autres, mais marqués au fer rouge pour les reconnaître). - une coopérative (par ex) commune gère des quotas de pêche (sur la zone considérée), au prorata des autorisations des uns et des autres (moi, possédant 20%, j'aurai un plus gros quotas que celui qui en possède 1%. Et manque de bol, ces coopératives (quota agencies) sont gérées par l'Etat, en Nlle Zélande et Islande. En gros, les systèmes, c'est pas plus compliqué que cela.
h16 Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Messieurs, Je profite ici de ce que le ton est encore à peu près courtois pour vous rappeler que c'est un forum de discussion, pas de dispute. A bons entendeurs …
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Non, ça ne se fait pas: on capture des thons "sauvages" et on les engraisse dans de grands enclos en mer, c'est tout. Ça c'est la solution qui marche aujourd'hui. Le document dont j'ai donné le lien parle des efforts des Japonais à élever des larves de thons depuis l'œuf. Le problème est que les larves et juvéniles de thons ne sont pas "conçus" pour rencontrer des obstacles, et fuient au moindre stress, donc les tentatives des Japonais ne progressent pas vite. La solution technique d'aquaculture serait de marquer les troupeaux…
Punu Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Admettons, en attendant si quelques grosses boîtes se plantent, on vendra leurs chalutiers à bas prix à d'autres. Qui repartiront sur des bases financière bien plus saines. Eh oui, le capitalisme ça marche !Et donc le problème devient limite pire, surtout si les nouveaux entrants se délocalisent dans un pays où on ne les emmerde pas avec des quotas. Un gros chalutier doit être rentabilisé, or rien ne dit que ce type de bâtiment soit rentable en Europe sans subsides. Si la population d'une espèce diminue, gros chalutier ou pas, il devient de plus en plus difficile de remplir ses calles, mais les frais restent identiques. On peut donc se dire que : 1° tous les gros chalutiers ne seront pas d'office repris ; 2° les gros pêcheurs seront obligés de s'attaquer aux autres espèces pour couvrir leurs frais.
h16 Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Je suis toujours très surpris de voir que l'homme arriverait à supprimer des espèces vivantes qui lui sont utiles mais n'arrive absolument pas à se débarrasser des espèces vivantes qui lui sont nuisibles…
Punu Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 C'est ce que je me dis lorsqu'un moustique tourne autour de moi la nuit.
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 La problématique me semble simple: Plus la ressource baisse, plus elle coûte à extraire. Si la demande ne suit pas, l'extraction est abandonnée et la ressource repart à la hausse. Et ainsi de suite. Je ne vois pas comment la ressource peut disparaître du jour au lendemain, c'est absurde. Pour maintenir un coût et un tarif abordable, l'élevage est une solution.
melodius Posté 1 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2007 Je ne vois pas comment la ressource peut disparaître du jour au lendemain, c'est absurde. Ben justement non, ce n'est pas absurde. Il y a déjà des espèces animales utiles qui ont disparu par la surchasse. Sinon Gadrel, bien sûr qu'à un certain moment la pêche n'est plus rentable parce que l'espèce n'est plus exploitable, mais précisément, le mal est fait.
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ça c'est la solution qui marche aujourd'hui. Le document dont j'ai donné le lien parle des efforts des Japonais à élever des larves de thons depuis l'œuf. Le problème est que les larves et juvéniles de thons ne sont pas "conçus" pour rencontrer des obstacles, et fuient au moindre stress, donc les tentatives des Japonais ne progressent pas vite. ça viendra. Il y encore quelques années, aucun poisson ne pouvait être élevé. Aujourd'hui, les poissons à plus forte marge le sont.
Jesrad Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Voilà la solution: des sushis au moustique. ça viendra. Il y encore quelques années, aucun poisson ne pouvait être élevé. Aujourd'hui, les poissons à plus forte marge le sont. Ou alors on filera du valium aux thons, comme pour les porcs.
Calembredaine Posté 1 octobre 2007 Signaler Posté 1 octobre 2007 Ben justement non, ce n'est pas absurde. Il y a déjà des espèces animales utiles qui ont disparu par la surchasse. Nous parlions de pèche pas de chasse. Néanmoins, je serais curieux de connaître quelques exemples.
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