Demain, plus de sushis ?

[h16]

Ca m'a fait plaisir qu'on t'attribue un de mes bons mots.

Habile : en disant ça, tu fais deux heureux

[Chitah]

Exact!

[Chitah]

Block reprend les arguments qui combattent la désetatisation des océans et de leur contenu :

D'abord, l'interconnexion entre ces propriétés, source d'interférence.

4. Interconnectedness

According to that old song, “the hip bone is connected to the thigh bone, is connected to

…” In like manner, most bodies of water are joined with most others. That is, although we call

the various oceans of the world by different names (e.g., Atlantic, Pacific, Indian) they all touch

upon and flow into each other at their common boundaries. Even a seemingly isolated lake is not

totally separated from other bodies of water insofar as it has streams feeding into and out of it.

These water avenues, lead to still others and eventually to the sea, where they are linked to all

others.

[…]No, the interconnectedness of even all bodies of water constitutes no overwhelming

objection to privatization. The reason we have no “fences” to place in the water is not because

this is an impossible idea: it is rather due to the fact that absent aqueous property rights, there has

been no financial incentive to engage in research to this end. But imagine the opposite.

Suppose, that is, that property rights in bodies of water were recognized by law. It takes no great

leap of imagination to suppose that scientists and engineers would soon be able to offer new

technology which could distinguish between “mine and thine.”

Nor need these water fences be used only to demarcate the property holdings of one firm

from that of another. They can also be used to corral fish, whales and other ocean livestock. For

all too long these creatures have been free to roam the range of the oceans. It is time, it is past

time, for we humans to do for them what we have done for land based animals 20: to tame and

domesticate them21, and to bring them within the purview of economic rationality.22

Not only is water connected in the horizontal realm, so to speak, the same pertains in the

vertical. That is, the three quarters of the earth’s surface on which water rests is the horizontal

axis, while the vertical dimension refers to the fact that a molecule is at one time water in the

ocean, at another it evaporates and travels into the clouds, whereupon it rains down onto the

surface of the earth, either on land or in the sea, but eventually comes to rest in the latter, after

traveling through the river system. It is thus insufficient to ascertain only who is the owner of

water in the sea; this must also be determined, if we are to specify a complete system, for water

while it is on its way up to the sky though evaporation, while it is in a (temporary) state of “rest”

in the clouds, and when it is on its way down again in the form of rain.

But these are mere technical issues. Where there is a will (and a legal system which

supports it) there is a way. The reason this has not yet occurred is not entirely due to costs; a

large part of the blame must rest, also, with the fact that we have not pushed the private property

rights envelope far enough, yet, in terms of water.

En substance, voilà ce que dit Block : Similarly for the boundaries between radio and tv stations on the electromagnetic

spectrum. For the case in favor of privatization in this regard, see Coase, Ronald H., "The

Federal Communications Commission,” 2 Journal of Law and Economics, 1, 1959

Dans les années 60, on employait le même argument pour expliquer que le spectre de radiofréquence devait rester sous contrôle étatique, afin d'éviter les interférences, et parce qu'on ne pouvait pas s'approprier une bande de fréquence, il était impossible de la tenir dans ses mains par exemple.

[Calembredaine]

Evidemment que non.

A part Gadrel, personne n'a essayé de répondre à ma question. Visiblement sauvegarder l'intégrité du petit livre bleu est plus important que la réalité.

Les propositions de Gadrel ne règlent pas par ailleurs toute une série de questions - et il le dit d'ailleurs lui-même.

1/ comment acquérir un bout de mer ?

2/ comment identifier les poissons dont on est propriétaire s'ils passent d'un bout de mer à un autre ?

3/ comment établir ses droits de propriété sur la descendance des poissons dont on est propriétaire ?

4/ peut-on interdire l'accès de poissons appartenant à une autre personne à sa propriété ?

5/ etc.

Comme le souligne Chitah et comme je te l'avais déjà dit, ces questions n'ont aucun sens. On dirait que tu t'acharnes en vain à gravir un obstacle alors qu'il est si facile de le contourner. Comme personne ne peut répondre à tes questions, tu en conclues que l'intervention étatique est nécessaire (enfin j'imagine que tu joues à l'avocat du diable).

La solution de contournement que j'ai évoquée est l'élevage, elle répond à tous les problèmes de ressources et de propriété. Ce n'est sûrement pas la seule solution mais elle est d'ors et déjà pleinement opérationnelle.

[Chitah]

Hop, une autre source, ce bon vieux Arnold Kling :

Fishy Economics

Arnold Kling

How can we deal with the problem that unrestricted access to fish leads to over-fishing? This is almost a textbook exercise in Coase economics.

One solution is fish farming, in which a business owns the fish that it breeds in a particular area. In The Skeptical Environmentalist, Bjorn Lomborg argues that fish farming is increasing the supply of fish, even as the supply in public oceans declines.

Another solution is tradable fishing permits, as advocated by Robert N. Stavins.

The first step in establishing a quota system is to determine the total allowable catch. The next crucial step is to allocate shares of that total limit to fishermen in individual quotas that are theirs and theirs alone (read: well-defined property rights).

Et une autre, d'un professeur de HArvard spécialisé dans l'économie de l'environnement :

FREE-MARKET ENVIRONMENTALISM AND FISH POPULATIONS: One of the most important insights of the past 30 years is how property rights definition over natural resources can align economic and environmental incentives. If you own something, you have the right to its future use, and to alienate (sell, trade, give away) that right. Note the phrase "future use". This is really important when discussing natural resources, and fish are a good example of this forward-looking aspect of property rights. Problems of overfishing in the past 50 years (some would claim even longer) have caused the decline of the North Atlantic cod population and the North Atlantic fishing industry. One way to get out of that vicious circle is to define fishermens' property rights in fish populations, and make those rights tradable.

This Forbes column by Robert Stavins, an environmental economist at Harvard University, hits the nail on the head. Stavins' column does a nice job of describing what Garrett Hardin called the "tragedy of the commons", which I prefer to call the "tragedy of open access" to illustrate the point that the problem arises from either the inability or the unwillingness to define and enforce property rights/use rights. An excerpt:

The conventional restrictive regulatory approaches have driven up costs. If the government limits the season, fishermen put out more boats. If the government limits net size, fishermen buy more costly equipment, like sonar. Economists call this overcapitalization. Costs go up for fishermen, but pressure on fish stocks is not relieved.

The answer is to adopt the same type of innovative policy that has been used for decades in the realm of pollution control: tradable permits. Sixteen countries, some with economies more dependent than ours on fishing, have successfully adopted such systems. New Zealand has had one in place since 1986; it has put a brake on overfishing, restored stocks to sustainable levels and increased fishermen's profits.

There are several tradable quota systems already in operation in the U.S., including for Alaska's Pacific halibut and Virginia's striped-bass fisheries. The time is ripe for broader adoption of this innovative approach, because a shortsighted congressionally imposed ban on the establishment of new quota systems has recently expired.

The first step in establishing a quota system is to determine the total allowable catch. The next crucial step is to allocate shares of that total limit to fishermen in individual quotas that are theirs and theirs alone (read: well-defined property rights).

New Zealand's tradable permit system has been a stunning success, and these and other experiences should lead us to Stavins' conclusion: use property rights and markets to sustain fish populations and the viability of the fishing industry in the long run.

Et surtout, une nouvelle information tout à fait étonnante :

What about fisheries? How can we avoid a tragedy of the commons there? Long before the Europeans arrived on the scene in the Pacific Northwest, Native Americans had figured it out. Small tribes in what is now Washington State had salmon fishing rights. Don Leal tells us that “in some cases, the tribe owned the rights; in others, families or individuals or a combination owned the rights.”

Voici l'article source, où l'économiste en question montre comment les ressources sont exploitées dans divers endroit du globe….parfois par de petites tribus paumées….

[Patrick Smets]

Heu…..

Ce serait quoi le problème si les cabillauts ou les thons venaient à disparaitre ?

[h16]

Ce serait quoi le problème si les thons venaient à disparaitre ?

Fini les sandwichs du même nom. Comme ça constitue une part importante de son régime alimentaire, il est probable que h16 disparaîtrait du forum aussi. On en retrouverait des ossements et une peau toute desséchée quelque part devant un écran…

[melodius]

Tout va très bien, Madame la Marquise, tout va très bien, tout va très bien…

Bon, allez, j'abandonne, impossible d'ébranler des esprits dogmatiques.

Oui je sais, je suis un traitre à la cause. Le doute n'est pas humaniste, l'esprit critique carrément réac.

[Chitah]

[EDIT] J'en ai soupé, je suis déçu.

[melodius]

Ben déjà, rien qu'humainement, plusieurs industries en dépendent donc…..

En réalité, c'est ta propre intelligence que tu trahis quand tu termines une discussion comme cela.

Ne me tente pas, je pourrais répondre ce que je pense réellement.

En tout cas j'ai pigé, il n'y a pas de problème, il n'y a d'ailleurs jamais de problème.Le libéralisme est bon, le libéralisme est beau, le libéralisme a réponse à tout, le libéralisme est la voie.

Ca prouve en tout cas que même une idéologie intelligente et en phase avec la réalité peut devenir l'objet d'un culte idolâtre.

OMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM

[Chitah]

Tiens, je viens d'apprendre un truc ouf :

It can also be used to prevent the use of certain technologies or to modify their features, as in the case of some Filipino fishermen who were able to stop the use of dynamites and poison for fishing. Instead, local groups constructed artificial reefs to lure more fish and increase their food supply.

Pfiou, du poison…..

Heu…..

Ce serait quoi le problème si les cabillauts ou les thons venaient à disparaitre ?

Je ne sais pas, en revanche on peut imaginer une partie des conséquences, notamment économiques, pour toutes les industries dépendant de ces pêches!

[Invité Arn0]

Ne me tente pas, je pourrais répondre ce que je pense réellement.

En tout cas j'ai pigé, il n'y a pas de problème, il n'y a d'ailleurs jamais de problème.Le libéralisme est bon, le libéralisme est beau, le libéralisme a réponse à tout, le libéralisme est la voie.

Ca prouve en tout cas que même une idéologie intelligente et en phase avec la réalité peut devenir l'objet d'un culte idolâtre.

OMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM

Je comprends pas trop ou tu veux en venir en fait. Si vraiment (ce que je ne crois pas) les solutions libérales habituelles (appropriation privé) sont moins adaptée que l'intervention des états et bien alors que les états interviennent ! Je vois pas en quoi cela remet en cause le libéralisme en général ni en quoi cela serait si grave (en dehors d'un point de vue anarcap qui n'est de toutes façons pas d'actualité).

[walter-rebuttand]

Je comprends pas trop ou tu veux en venir en fait. Si vraiment (ce que je ne crois pas) les solutions libérales habituelles (appropriation privé) sont moins adapté que l'intervention de l'état et bien alors que l'état intervienne ! Je vois pas en quoi cela remet en cause le libéralisme en général.

Je crois que ce que Melodius veut dire, c'est que la discussion ne se termine pas quand on a décrété que le problème vient de l'absence de propriété sur les poissons, donc de l'Etat, surtout quand il parait difficile* d'attribuer les droits de manière économiquement efficace.

*pratiquement ET politiquement.

[Chitah]

Je comprends pas trop ou tu veux en venir en fait. Si vraiment les solutions libérales habituelles (appropriation privé) sont moins adapté que l'intervention de l'état et bien alors que l'état intervienne ! Je vois pas en quoi cela remet en cause le libéralisme en général.

Ce qu'il dit, c'est que les réserves halieutiques sont l'exemple de dérive du capitalisme, et que les principes de droit de propriété ne s'y appliquent pas.

J'ai ramené des liens de Ronald Coase, Arnold Kling, Walter Block qui démontraient théoriquement le contraire, et plusieurs autres articles présentant des cas d'implémentation de droits de propriété dans le cadre de la pêche, et ce dans 16 pays (de mémoire).

melodius n'aime pas perdre un débat ou avoir tort, comme beaucoup d'entre nous, alors il fait la tête, c'est tout.

la discussion ne se termine pas quand on a décrété que le problème vient de l'absence de propriété sur les poissons

Absolument, d'où les quelques recherches que j'ai faites, et les travaux d'économistes cités.

, donc de l'Etat, surtout quand il parait difficile* d'attribuer les droits de manière économiquement efficace.

Hé bien figure-toi que ce n'est pas si compliqué que cela, à ta disposition pour répondre à tes questions puisque j'ai lu les docs (plus haut dans ce fil).

[melodius]

Ce qu'il dit, c'est que les réserves halieutiques sont l'exemple de dérive du capitalisme, et que les principes de droit de propriété ne s'y appliquent pas.

J'ai ramené des liens de Ronald Coase, Arnold Kling, Walter Block qui démontraient théoriquement le contraire, et plusieurs autres articles présentant des cas d'implémentation de droits de propriété dans le cadre de la pêche, et ce dans 16 pays (de mémoire).

melodius n'aime pas perdre un débat ou avoir tort, comme beaucoup d'entre nous, alors il fait la tête, c'est tout.

melodius vient de signaler ton message.

Ce que melodius dit a par ailleurs été parfaitement résumé par Walter.

melodius s'inquiète par ailleurs de voir que pour nombre de participants à ce forum, l'idéologie est plus importante que les faits.

[Chitah]

melodius s'inquiète par ailleurs de voir que pour nombre de participants à ce forum, l'idéologie est plus importante que les faits.

J'en ai posté plein des faits, mais apparemment ils ne t'ont pas intéressé, ce qui est fort dommage vu les questions que tu te poses, et qui y sont traitées…..

[walter-rebuttand]

melodius vient de signaler ton message.

Ce que melodius dit a par ailleurs été parfaitement résumé par Walter.

melodius s'inquiète par ailleurs de voir que pour nombre de participants à ce forum, l'idéologie est plus importante que les faits.

Ca c'est bien vrai. Ce n'est pas une raison pour parler de soi à la 3e personne, honneur réservé aux empereurs romains et aux Cougars.

[melodius]

Les questions que je pose n'y sont pas traitées, comme n'importe quelle personne qui n'est pas obnubilée par son idéologie pourra le constater.

[Chitah]

honneur réservé aux empereurs romains et aux Cougars.

Mmhmhmh, une allusion culturelle que je ne comprends pas bien…..

PS : j'ai répondu pour ta proposition pour cette semaine, tu as reçu mon MP?

[melodius]

Ca c'est bien vrai. Ce n'est pas une raison pour parler de soi à l 3e personne, honneur réservé aux empereurs romains et aux Cougars.

J'ignorais que ces sombres personnages usurpaient mes droits. Des hommes de l'état et des chats galeux, non mais !

[Chitah]

Les questions que je pose n'y sont pas traitées, comme n'importe quelle personne qui n'est pas obnubilée par son idéologie pourra le constater.

Elles y sont traitées tes questions, tous les docs parlent d'épuisement des réserves haleutiques, avec causes et solutions (pour certains…)

honneur réservé aux empereurs romains et aux Cougars.

[Invité Arn0]

Il y avait un article sur libéral écolo :

Epuisement des stocks de poissons : Libéralisons !

[Chitah]

Il y avait un article sur libéral écolo :

Epuisement des stocks de poissons : Libéralisons !

Tout à fait, le passage clé selon moi :

La méthode la plus simple pour établir des droits de propriété est certainement la mise en place de quotas individuels transférables (QIT), c' est à dire l' instauration de droits à pêcher un certain nombre de poissons. Le nombre de QIT émis sera déterminé par l' organisme le plus capable (une commission d' experts problablement) et entériné par l' Etat. Ces quotas doivent aussi être transférables pour permettre à chacun l' accès au marché. On aura ainsi la création d' un contexte concurrentiel ou chacun sera incité à baisser le coût de la pêche pour son quota (ce qui se traduit notamment par une utilisation moins intensive des chalutiers).

C'est le seul passage (crucial il faut le dire) où les économistes que je cite ont un avis différent, et pensent que l'Etat n'a pas forcément de rôle à jouer!

[Patrick Smets]

Je ne sais pas, en revanche on peut imaginer une partie des conséquences, notamment économiques, pour toutes les industries dépendant de ces pêches!

Entreprises qui vivent principalement de subventions. Je n'ai aucune compassion pour elles.

Quant à la disparition des sushis, ben oui, c'est triste, mais ca ne me parait pas suffisant pour enfreindre les principes généraux du liberalisme.

Quand bien même le capitalisme ne présenterait pas de bons modèles pour empecher la disparition du thon, et bien, tant pis pour le thon. En quoi sa disparition serait-elle un problème particulier ? On passera à autre chose. Ca posera moins de problèmes que pour le pétrole et pourtant, pour le pétrole, on a aucun problème à se dire "tant pis".

[Chitah]

Entreprises qui vivent principalement de subventions. Je n'ai aucune compassion pour elles.

Quant à la disparition des sushis, ben oui, c'est triste, mais ca ne me parait pas suffisant pour enfreindre les principes généraux du liberalisme.

OK, j'ai compris, c'est la dernière fois que je fais des recherches sur internet pour contribuer à un débat sur ce forum.

[Patrick Smets]

OK, j'ai compris, c'est la dernière fois que je fais des recherches sur internet pour contribuer à un débat sur ce forum.

Pour le coup, c'est moi qui n'ai pas compris ta remarque…

[Invité Arn0]

Tout à fait, le passage clé selon moi :

C'est le seul passage (crucial il faut le dire) où les économistes que je cite ont un avis différent, et pensent que l'Etat n'a pas forcément de rôle à jouer!

Moi je pense que la répartition des QIT peut se faire par la règle du premier utilisateur : si je pèche un pourcent des poissons j'ai le droit à un pourcent des QIT.

[Chitah]

Pour le coup, c'est moi qui n'ai pas compris ta remarque…

Parce que tous les documents postés, mais que personne n'a lu apparemment (malgré le fait que tout le monde tourne en rond autour de ses propres affirmations) semblent montrer que (et répondent donc à ces questions) :

- le problème existe, mais est éxagéré

- il existe à cause, comme toujours de trop d'Etat (subsides, quotas, etc…)

- des solutions basées sur des droits de propriété classiques (voire sans Etat!) sont

a - théoriquement possibles

b - en pratique observées, notamment en Nlle Zélande, Islande, etc… jusqu'à des peuplades de Native Americans.

Dommage….

Moi je pense que la répartition des QIT peut se faire par la règle du premier utilisateur : si je pèche un pourcent des poissons j'ai le droit à un pourcent des QIT.

Oui oui, moultes solutions semblent possibles, il faudrait que je détaille les exemples cités, notamment ceux des peuplades reculées, dont les systèmes sont apparus pour ainsi dire spontanément semble-t-il….

[Invité Arn0]

Entreprises qui vivent principalement de subventions. Je n'ai aucune compassion pour elles.

Quant à la disparition des sushis, ben oui, c'est triste, mais ca ne me parait pas suffisant pour enfreindre les principes généraux du liberalisme.

Quand bien même le capitalisme ne présenterait pas de bons modèles pour empecher la disparition du thon, et bien, tant pis pour le thon. En quoi sa disparition serait-elle un problème particulier ? On passera à autre chose. Ca posera moins de problèmes que pour le pétrole et pourtant, pour le pétrole, on a aucun problème à se dire "tant pis".

Sauf que le thon est une ressource renouvelable contrairement au pétrole. Pour consommer du pétrole il faut nécessairement que les stocks de pétrole diminuent alors que l'on peut imaginer exploiter les ressources de thon pour "toujours" (au-delà de tout horizon envisageable). La surpèche actuelle ne correspond pas à une utilisation optimale des ressources.

[melodius]

Entreprises qui vivent principalement de subventions. Je n'ai aucune compassion pour elles.

Quant à la disparition des sushis, ben oui, c'est triste, mais ca ne me parait pas suffisant pour enfreindre les principes généraux du liberalisme.

Quand bien même le capitalisme ne présenterait pas de bons modèles pour empecher la disparition du thon, et bien, tant pis pour le thon. En quoi sa disparition serait-elle un problème particulier ? On passera à autre chose. Ca posera moins de problèmes que pour le pétrole et pourtant, pour le pétrole, on a aucun problème à se dire "tant pis".

Bref, "après nous les mouches".

J'ai une question, le libéralisme est-il au service de l'homme ou l'homme au service du libéralisme ?

Sauf que le thon est une ressource renouvelable contrairement au pétrole. Pour consommer du pétrole il faut nécessairement que les stocks de pétrole diminue alors que l'on peut imaginer exploiter les ressource de thon pour "toujours" (au-delà de tout horizon envisageable). La surpèche actuelle ne correspond pas à une utilisation optimale des ressources.

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