melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les libéraux prennent surtout moins leurs désirs pour des réalités que les socialistes, dans l'ensemble. Tu crois ? Leurs désirs ont ce grand intérêt de s'être transformés en réalité bien plus que les nôtres.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 Les libéraux prennent surtout moins leurs désirs pour des réalités que les socialistes, dans l'ensemble. Je crois que tu prends tes désirs pour des réalités, en l'occurrence.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Sur le progressisme du libéralisme, je m'interroge. Tu es libéral, mais conservateur. C'est une question d'individus non ? Cette notion de progressisme versus conservatisme parmi les libéraux est fallacieuse. Par exemple, pour ce qui concerne la décentralisation, la plupart des libéraux considèrent que celle-ci va de soi, qu'elle est nécessairement libératrice des énergies et qu'elle constitue en elle-même une avancée extraordinaire au niveau de la gouvernance publique. C'est complètement faux, voyons. Nous avons de très nombreuses fois discuté de ce type de questions, le consensus que j'ai observé pour ma part, c'est plutôt que, parmi tous les niveaux de l'administration étatique, il fallait supprimer soit les régions, soit les départements.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Cette notion de progressisme versus conservatisme parmi les libéraux est fallacieuse. Et pourquoi donc ? On voit bien au contraire que certains libéraux sont en parfaite adéquation avec les idéaux des autres progressistes, notamment socialistes, dont ils se distinguent uniquement par le choix de moyens à mettre en oeuvre pour arriver à un état idéal - égalitarisme, méritocratie, "humanisme", "tolérance", "bonheur", etc., en clair destruction de la société "traditionnelle" En l'occurrence, ce qui les distingue principalement des socialistes c'est qu'ils refusent que l'état monopolise toutes les ressources pour parvenir à ces buts. A titre de boutade, un représentant émérite de ce courant de pensée avait par exemple écrit que "l'anticléricalisme est trop important pour le laisser à l'état". Pour ma part, à l'instar d'autres libéraux non-progressistes, je ne désire pas du tout le type de société qui fait rêver les progressistes et mon opposition au socialisme porte donc non seulement sur les moyens, mais également sur le but. En clair, je refuse toute forme de constructivisme.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …certains libéraux sont en parfaite adéquation avec les idéaux des autres progressistes… Certains libéraux sont en parfaite adéquation avec certains idéaux des autres progressistes. Et une voiture noire sera toujours plus proche d'une voiture rouge que d'un roman noir. (copyright Pan)
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Certains libéraux sont en parfaite adéquation avec certains idéaux des autres progressistes. Et une voiture noire sera toujours plus proche d'une voiture rouge que d'un roman noir. (copyright Pan) Soyons tout à fait précis : le sous-ensemble "libéraux progressistes" correspond trait pour trait, si on se borne à l'examen de son idéal sociétal, au sous-ensemble "socialistes démocrates". Donc oui, on peut exclure l'extrême-gauche, encore que, historiquement on peut remarquer que chaque fois qu'elle a l'eu l'occasion d'agir, ce sont bien des libéraux qui lui ont ouvert la voie. Voir tant la révolution française que la révolution russe. Le contraste avec la révolution américaine, qui s'oppose au despotisme non pas au nom de la société nouvelle, mais au nom des libertés des anglo-saxons et de l'égalité devant Dieu, est parfaitement éclairant. Remarquons par ailleurs que ce positionnement se traduit parfois dans la vie politique, généralement à l'occasion des grands débats "éthiques" : en Belgique, il s'incarne par exemple dans des figures du type de Roger Lallemand, sénateur PS avec un large électorat libéral, en France par le positionnement "progressiste" d'AL, en Italie avec le Partito Radicale de Panella, etc.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 A titre de boutade, un représentant émérite de ce courant de pensée avait par exemple écrit que "l'anticléricalisme est trop important pour le laisser à l'état". A l'époque, effectivement, c'était une boutade. Aujourd'hui, j'en perçois finalement toute la pertinence.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Certains libéraux sont en parfaite adéquation avec certains idéaux des autres progressistes. Et une voiture noire sera toujours plus proche d'une voiture rouge que d'un roman noir. (copyright Pan) Au delà de tout pipeau, il est bien évident que "progressiste versus conservateur" sur ce forum est une notion élégante et intellectualisée d'insulter son contradicteur. On évite de poursuivre avec les procès d'intention. Sinon les petits ciseaux vont se mettre au travail. Cela vaut, bien sûr, pour tout le monde. (Lucilio) Le contenu philosophique de cette notion est totalement vide : son émergence n'est dû qu'à la volonté absolument ancrée dans l'ADN des libéraux de se diviser.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est complètement faux, voyons. Nous avons de très nombreuses fois discuté de ce type de questions, le consensus que j'ai observé pour ma part, c'est plutôt que, parmi tous les niveaux de l'administration étatique, il fallait supprimer soit les régions, soit les départements. Le libéralisme ne se résume pas aux débats sur lib.org; ce que dit roubachov est que la décentralisation a longtemps figuré au programme des libéraux. Et il a parfaitement raison (autre chose est donc de savoir s'ils avaient raison ou tort, et encore selon les cas). D'ailleurs, même ici, tu en trouveras des partisans (demande à John Loque, par exemple).
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Au delà de tout pipeau, il est bien évident que "progressiste versus conservateur" sur ce forum est une notion élégante et intellectualisée d'insulter son contradicteur. Le contenu philosophique de cette notion est totalement vide : son émergence n'est dû qu'à la volonté absolument ancrée dans l'ADN des libéraux de se diviser. Comment évacuer les questions qui dérangent, Chitah-style. A l'époque, effectivement, c'était une boutade.Aujourd'hui, j'en perçois finalement toute la pertinence. N'est-ce pas ? Au moins ça permet de constater qu'il y a en effet un gouffre idéologique entre nous, même si en matière de politiques concrètes dans la situation actuelle nous serions sans doute d'accord à 95%.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …la révolution américaine, qui s'oppose au despotisme non pas au nom de la société nouvelle, mais au nom des libertés des anglo-saxons et de l'égalité devant Dieu… Merci de me donne raison pour un point que nous avons eu dans un autre débat.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Merci de me donne raison pour un point que nous avons eu dans un autre débat. Ah, où cela ?
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Le libéralisme ne se résume pas aux débats sur lib.org; ce que dit roubachov est que la décentralisation a longtemps figuré au programme des libéraux. Et il a parfaitement raison (autre chose est donc de savoir s'ils avaient raison ou tort). D'ailleurs, même ici, tu en trouveras des partisans (demande à John Loque, par exemple). Je sais ce que tu penses de cette notion.
Taisei Yokusankai Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Au delà de tout pipeau, il est bien évident que "progressiste versus conservateur" sur ce forum est une notion élégante et intellectualisée d'insulter son contradicteur. On évite de poursuivre avec les procès d'intention. Sinon les petits cideaux vont se mettre au travail. Cela vaut, bien sûr, pour tout le monde. (Lucilio) Le contenu philosophique de cette notion est totalement vide : son émergence n'est dû qu'à la volonté absolument ancrée dans l'ADN des libéraux de se diviser. Tu pourrais développer? Veux-tu dire par là qu'entre libéralisme version chitah et libéralisme version mélo, il n'y a en fait qu'une différence cosmétique visant à pouvoir polémiquer sur lib.org, mais que la substantifique moelle est identitique?
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Tu pourrais développer? Veux-tu dire par là qu'entre libéralisme version chitah et libéralisme version mélo, il n'y a en fait qu'une différence cosmétique visant à pouvoir polémiquer sur lib.org, mais que la substantifique moelle est identitique? J'avoue que l'idée m'amuse. Bon, entendons-nous, il y a suffisamment de choses en commun pour qu'on puisse tous deux nous rattacher à la tradition libérale, si on n'oublie pas cependant que cette dernière est plurielle.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Au moins ça permet de constater qu'il y a en effet un gouffre idéologique entre nous, Oui, il y a d'un coté un libéral et de l'autre un pas-libéral. Et ce sont les sociaux-démocrates actuels qui ont piqué une partie de leur vision sociale aux libéraux (en les caricaturant évidemment) et pas l'inverse.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Oui, il y a d'un coté un libéral et de l'autre un pas-libéral. Si on restreint le libéralisme à son aile progressiste, sans doute. Ca élimine des vilains cocos du genre Acton, Tocqueville, Mises, Ortega y Gasset, Hayek, Röpke, etc. En clair on ampute la pensée libérale de toute sa tradition auto-critique pour ne garder que ceux qui ont une foi entière en des lendemains qui chantent pourvu qu'on veuille bien dégager la société de la gangue du passé. Et ce sont les sociaux-démocrates actuels qui ont piqué une partie de leur vision sociale aux libéraux (en les caricaturant évidemment) et pas l'inverse. C'est tout à fait vrai (hors la "caricature" - on parle bien de fins, pas de moyens), à condition pourtant de restreindre l'ensemble "libéraux" aux progressistes. Mais je ne puise pour ma part aucune consolation dans le constat que des idées qui me répugnent sont nées au sein-même de la pensée libérale.
Taisei Yokusankai Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Procès d'intentions et excommunications n'ont pas a être menés ici. Merci de reprendre la discussion normale. Avec des arguments, c'est mieux.
Calembredaine Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Divers débats ont eu au moins l'intérêt et le mérite de mettre le doigt sur les ambivalences que contient la pensée libérale.Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale. Qu'en pensez-vous ? C'est pourtant simple. Il suffit de regarder l'Histoire et constater que la nature de l'Homme n'a pas évolué d'un iota depuis des milliers d'années. Par contre, le progrès technique largement perceptible, on l'observe tous les jours. Il n'y a donc aucune contradiction.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est pourtant simple.Il suffit de regarder l'Histoire et constater que la nature de l'Homme n'a pas évolué d'un iota depuis des milliers d'années. Par contre, le progrès technique largement perceptible, on l'observe tous les jours. Il n'y a donc aucune contradiction. Les choses sont tellement plus simples avec le professeur Rocou !
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Mouais, n'empêche que je ne suis pas convaincu non plus par l'existence de cette ambivalence sur la nature humaine. Il me semble que ce qui est spécifiquement moderne c'est bien plus de vouloir la définir comme bonne ou mauvaise, en un seul bloc, plutôt que de reconnaître que le monde n'est pas si simple. Ca participe à nouveau d'une vision mécaniste et abstraite, l'homme étant en quelque sorte une machine en x exemplaires dont on tâche de comprendre le fonctionnement afin de le modifier.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 Mouais, n'empêche que je ne suis pas convaincu non plus par l'existence de cette ambivalence sur la nature humaine. Il me semble que ce qui est spécifiquement moderne c'est bien plus de vouloir la définir comme bonne ou mauvaise, en un seul bloc, plutôt que de reconnaître que le monde n'est pas si simple. Ca participe à nouveau d'une vision mécaniste et abstraite, l'homme étant en quelque sorte une machine en x exemplaires dont on tâche de comprendre le fonctionnement afin de le modifier. Tout à fait, mais c'est lié à mon questionnement de début (qui ne se voulait pas exclusif, évidemment). Notamment la face optimiste du libéralisme sur la puissance de la raison humaine. Je vois le problème que j'ai exposé comme un jeu de bonneteau : l'homme (et sa raison) est décrit comme intrinsèquement peu fiable quand il s'agit de politique; mais perçu comme foncièrement sage et raisonné pour toutes les questions de progrès scientifiques et technologiques. La perspective change chaque fois radicalement selon le registre choisi. En résumé, je parle d'une contradiction qui est difficilement perçue et perceptible, tant elle imprime la vision du monde libérale. Au passage, personne n'a répondu à cette remarque : Inversement, les écolos endurcis se montrent très méfiants quant à l'intervention rationnelle de l'homme dans la nature, mais sont très confiants dans l'activité de la raison en politique.
Calembredaine Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les choses sont tellement plus simples avec le professeur Rocou ! Désolé d'avoir flingué tes efforts pour tenter de remonter le niveau du forum
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 Désolé d'avoir flingué tes efforts pour tenter de remonter le niveau du forum Ben non, tu as répondu à côté. Ce faisant, tu as au contraire renforcé ma conviction que j'ai trouvé quelque chose d'intéressant, mais sans doute un peu tabou, au coeur de notre philosophie politique. Il suffit ensuite de parler d'un paradoxe pour rassurer tout le monde, ou de dire qu'il n'y a pas de difficultés particulières, et voilà le tour est joué !
Yozz Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 On voit bien au contraire que certains libéraux sont en parfaite adéquation avec les idéaux des autres progressistes, notamment socialistes, dont ils se distinguent uniquement par le choix de moyens à mettre en oeuvre pour arriver à un état idéal - égalitarisme, méritocratie, "humanisme", "tolérance", "bonheur", etc., en clair destruction de la société "traditionnelle" C'est marrant, quand je lis ça je me demande où tu me mets, car s'il est clair que je ne suis pas conservateur, j'espère qu'il est clair que je n'adhère à presque rien de tout ça. Quant à la destruction de la société traditionnelle, je crois que ce n'est le but de personne, simplement beaucoup aimeraient le choix d'un société différente, en ce compris si cela implique une société multiple. Mais ton post m'interpelle au-delà. Je m'étonne que tu opposes bonheur et société traditionnelle (aucune raison d'être exclusif a priori). Et si on a comme objectif que chacun soit libre de poursuivre le bonheur, je ne vois pas où est le mal, d'autant que c'est aussi l'objectif des catholiques par exemple (c'est le contenu du bonheur qui change, plus que le principe de la poursuite, entre un catho et un prog patourzard). Je me demande aussi comment tu maries égalitarisme et méritocratie, qui me semblent contradictoires (sauf si tu entends par égalitarisme "égalité des chances").
Bob Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je vois le problème que j'ai exposé comme un jeu de bonneteau : l'homme (et sa raison) est décrit comme intrinsèquement peu fiable quand il s'agit de politique; mais perçu comme foncièrement sage et raisonné pour toutes les questions de progrès scientifiques et technologiques. La perspective change chaque fois radicalement selon le registre choisi. Les hypothèses plus ou moins oiseuses sur la nature humaine (au sens intrinsèquement bon?, intrinsèquement mauvais?, etc) sont largement étrangères au libéralisme ; et c'est d'ailleurs ce qui fait sa force et sa cohérence intellectuelle. Un système politique basé sur le respect de l'individu et la défense des droits de propriété est supposé viable quelque soit par exemple la distribution statistique de l'altruisme/égoïsme dans une population donnée : de toutes façons la rémunération de chacun dépend de sa productivité, c'est-à-dire de son aptitude à être utile à autrui. La défiance vis à vis du politique ne tient pas à une faiblesse de la raison humaine mais au fait que le les hommes d'Etat soient en position de satisfaire leurs buts (pouvoir, célébrité, richesse, gratification sous la forme d'auto estime) par la contrainte et la spoliation et non par le don ou l'échange volontaire. Avec l'école autrichienne se rajoute la question de la gestion de l'information au sein d'un système centralisé (sous optimalité de la planification par ex). A aucun moment on ne suppose une double rationnalité entre le cityen lambda et le politique, au contraire toutes les formes de critiques positives de l'action publique (sophistes, Ibn Khaldun et l'islam classique, Public Choice, et même marxisme dans sa version critique de l'Etat bourgeois) sont basées sur l'unicité de la nature et de la raison humaine à la différence des statolatres, des tenants de la République des sages et autres ennemis de la société ouverte.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les hypothèses plus ou moins oiseuses sur la nature humaine (au sens intrinsèquement bon?, intrinsèquement mauvais?, etc) sont largement étrangères au libéralisme ; et c'est d'ailleurs ce qui fait sa force et sa cohérence intellectuelle. Un système politique basé sur le respect de l'individu et la défense des droits de propriété est supposé viable quelque soit par exemple la distribution statistique de l'altruisme/égoïsme dans une population donnée : de toutes façons la rémunération de chacun dépend de sa productivité, c'est-à-dire de son aptitude à être utile à autrui. +1 C'est pour cela que dis que le libéralisme n'est pas et ne doit pas contenir de fond culturel. A aucun moment on ne suppose une double rationnalité entre le cityen lambda et le politique, au contraire toutes les formes de critiques positives de l'action publique (sophistes, Ibn Khaldun et l'islam classique, Public Choice, et même marxisme dans sa version critique de l'Etat bourgeois) sont basées sur l'unicité de la nature et de la raison humaine à la différence des statolatres et des tenants de la République des sages. +1 et bien formulé en plus.
roubachov Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Cette notion de progressisme versus conservatisme parmi les libéraux est fallacieuse.C'est complètement faux, voyons. Nous avons de très nombreuses fois discuté de ce type de questions, le consensus que j'ai observé pour ma part, c'est plutôt que, parmi tous les niveaux de l'administration étatique, il fallait supprimer soit les régions, soit les départements. Il s'agit là plutôt de restructuration (moi aussi, à titre perso, je préfère que les départements disparaissent au profit des régions), mais je déduis de tes propos que tu ne remets pas en question le principe même de décentralisation, qui me parait pourtant assez largement fallacieux. A tout prendre, je préfère la déconcentration: au moins, il n'y a pas - par définition - multiplication des niveaux de pouvoir …
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 je déduis de tes propos que tu ne remets pas en question le principe même de décentralisation, qui me parait pourtant assez largement fallacieux. Euh ha non non non cher ami, on en parlait pas plus tard que lundi au Café Liberté : la décentralisation commencée en 1982 n'a fait que se dédoubler certaines institutions, c'est tout, comme tu le soulignes.
roubachov Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Euh ha non non non cher ami, on en parlait pas plus tard que lundi au Café Liberté : la décentralisation commencée en 1982 n'a fait que se dédoubler certaines institutions, c'est tout, comme tu le soulignes. Je constate avec satisfaction l'émergence d'un consensus sur cette question Oui, et que propose le Café Liberté pour revenir sur ces dérives (outre supprimer certaines institutions, comme tu l'as mentionné plus haut) ? Sincèrement, cela m'intéresse beaucoup …
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