Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ah bon. D'accord. Ben, ce sont des persécutions sur des gens pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils ont ou qu'ils ont fait, c'est bien de cela dont tu parlais, non? Un split de ce fil serait utile quand même non, on s'est éloigné du sujet initial…
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Tu ne prends que le cas allemand. Absolument pas. C'est le cas partout en Europe. La spécificité allemande était que le Saint-Empire était un superensemble suffisamment faible et donc lache pour accomoder des régions de religions différentes en son sein, mais ça ne faisait somme toute que déplacer le problème au niveau des états constituants. Le seul état européen à pratiquer une certaine tolérance religieuse étaient les Pays-Bas.
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Tu n'aurais pas trouver plus mauvais exemple : les guerres dans les Balkans, il y en a eu des dizaines depuis l'Antiquité. C'est les raisons de celle du 20ème que je soulève.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est les raisons de celle du 20ème que je soulève. Les raisons ? La religion. Rien de bien moderne donc.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les raisons ? La religion. Rien de bien moderne donc. Qué ?
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est le cas partout en Europe. Que nenni. Difficile de voir le même genre de phénomène en France et surtout pas en Espagne (et les possessions de la couronne d'Espagne aux Pays-Bas). Qué ? Je vois difficilement la race comme facteur de guerre entre les Croates et les Serbes.
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les raisons ? La religion. Rien de bien moderne donc. La guerre des balkans une guerre de religion ? Rien de plus faux. C'était une guerre ethnique, de pouvoir et de créations d'états. Je vois difficilement la race comme facteur de guerre entre les Croates et les Serbes. Ce n'est pas une question de "race". On éliminait la minorité en place pour élargir ses frontières, prétextant ainsi une homogénéité culturelle. Les frontières valent toujours encore aujourd'hui. Ils avaient tout compris.
Taranne Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ben, ce sont des persécutions sur des gens pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils ont ou qu'ils ont fait, c'est bien de cela dont tu parlais, non? J'ai parlé de "plan" aussi.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Que nenni. Difficile de voir le même genre de phénomène en France et surtout pas en Espagne (et les possessions de la couronne d'Espagne aux Pays-Bas). Pardon ? Au contraire, si les rois tâchent de réduire la dissidence religieuse, c'est surtout en raison de son impact politique. C'est tellement vrai que dans nos Pays-Bas, une partie de la noblesse catholique (Egmont et Horne par exemple) prend fait et cause pour les protestants parce qu'elle conteste le renforcement du pouvoir central que désire Philippe II, et plus particulièrement l'instauration de l'Inquisition. La situation de la France est sensiblement pareille, avec bien sûr des particularités locales. Je vois difficilement la race comme facteur de guerre entre les Croates et les Serbes. Le nationalisme.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'était une guerre ethnique… Tiens donc ? Catholiques, orthodoxes et musulmans sont des ethnies maintenant ? Faut pas croire tout ce qu'on raconte à la télévision. On éliminait la minorité… Religieuse.
Taranne Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Pardon ? Au contraire, si les rois tâchent de réduire la dissidence religieuse, c'est surtout en raison de son impact politique. La Saint-Barth' est un bon exemple.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 J'ai parlé de "plan" aussi. Penses-tu vraiment, toi qui est féru d'histoire, que les hommes de l'époque avait des techniques de planification de type industrielles? En réalité, il n'y a pas besoin de la notion de plan dans ton propos, la notion d'intention suffit : l'intention des gens dont on parle ici était claire, des gens étaient devenus indésirables pour ce qu'ils sont, donc couic.
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Tiens donc ? Catholiques, orthodoxes et musulmans sont des ethnies maintenant ? Faut pas croire tout ce qu'on raconte à la télévision. Ne me prend pas pour un idiot. Après l'éclatement de la yougoslavie il y eu des terres données aux croates, aux serbes, aux bosniaques, etc… Croates et serbes voulurent agrandirent leur territoire. Rien de plus. C'est du nationalisme. Religieuse. Faux. La minorité tout court. Regarde à nouveau les cartes d'époque. D'avant et après Tito.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Que nenni. Difficile de voir le même genre de phénomène en France et surtout pas en Espagne (et les possessions de la couronne d'Espagne aux Pays-Bas). Quid des monarchomaques et de la défense du tyrannicide (qui servit de justification à l'assassinat d'Henri III par Jacques Clément - "l'honneur de la Gaule" selon Mariana), des différentes luttes de faction (Ligue, etc.) ? Certains historiens y voient même l'amorce de l'idée de parti au sens moderne du terme (je ne m'avancerai pas jusque là).
Taranne Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Penses-tu vraiment, toi qui est féru d'histoire, que les hommes de l'époque avait des techniques de planification de type industrielles? Non, surtout dans la mesure où ce n'est pas à ce type de "plan" que je faisais allusion. En réalité, il n'y a pas besoin de la notion de plan dans ton propos, la notion d'intention suffit : l'intention des gens dont on parle ici était claire, des gens étaient devenus indésirables pour ce qu'ils sont, donc couic. Les raisons pour lesquels ces gens étaient devenus indésirables ont aussi leur importance.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …si les rois tâchent de réduire la dissidence religieuse, c'est surtout en raison de son impact politique. C'est vraiment méconnaître le sentiment religieux des souverains de l'époque, surtout espagnols, qui merdèrent souvent politiquement pour des motifs purement religieux. Ainsi, les Pays-Bas qui étaient royalement restés peinards sous Charles-Quint et ce malgré une présence protestante plus qu'importante se révoltent seulement lorsque Philippe II décide, par ce qu'aujourd'hui on appelerait fanatisme religieux, de faire appliquer à la lettre les mesures anti-protestantes édictées par son père. …une partie de la noblesse catholique (Egmont et Horne par exemple) se solidarise des protestants et se révolte donc contre la couronne. Ils se révoltèrent contre la tyrannie religieuse. Et aussi, comme Egmont et Horne, par dépit : car aussi bien les "Flamands" squattèrent presque tous les haut postes de gouvernement et d'administration sous Charles-Quint (par exemple jusqu'à s'emparer de l'archevêché de Tolède et du cardinalat d'Espagne), ce furent les Espagnols qui repiquèrent toutes les bonnes places, les sinécures et autres fromages aux Pays-Bas avec l'arrivée de Philippe II sur le trône. La Saint-Barth' est un bon exemple. Qui parlait encore de plan ? C'est du nationalisme. Tiens ? Musulman, c'est une nationalité ?
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est vraiment méconnaître le sentiment religieux des souverains de l'époque, surtout espagnols, qui merdèrent souvent politiquement pour des motifs purement religieux. Ainsi, les Pays-Bas qui étaient royalement restés peinards sous Charles-Quint et ce malgré une présence protestante plus qu'importante se révoltent seulement lorsque Philippe II décide, par ce qu'aujourd'hui on appelerait fanatisme religieux, de faire appliquer à la lettre les mesures anti-protestantes édictées par son père.Ils se révoltèrent contre la tyrannie religieuse. Et aussi, comme Egmont et Horne, par dépit : car aussi bien les "Flamands" squattèrent presque tous les haut postes de gouvernement et d'administration sous Charles-Quint (par exemple jusqu'à s'emparer de l'archevêché de Tolède et du cardinalat d'Espagne), ce furent les Espagnols qui repiquèrent toutes les bonnes places, les sinécures et autres fromages aux Pays-Bas avec l'arrivée de Philippe II sur le trône. Ici Radio Escorial. Yé souis Felipe Dos, Rey muy catolico y victime innocente dé leyenda negra. Même Dios y a cru, qué yé m'adresse à vous dé l'infierno…
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Yé souis Felipe Dos… Felipe segundo. Béotien, va. …Rey muy catolico… Y Duque de Brabante y Conde de Flandes. Respecte ton seigneur naturel, maraud.
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Tiens ? Musulman, c'est une nationalité ? Tu es incroyable de mauvaise foi. Mais peut-être que l'appelation serbe ou croate ça ne signifie rien à tes yeux. Un truc inventé de toute pièce. Donc, selon M. Lucillio, la guerre des balkans c'est à cause de ?
Rincevent Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Donc, selon M. Lucillio, la guerre des balkans c'est à cause de ? A cause de l'Allemagne, qui a déclaré un beau jour qu'elle voyait d'un bon oeil et qu'elle soutiendrait l'indépendance de la Croatie ?
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Felipe segundo. Béotien, va. C'est en Espagne ? Y Duque de Brabante y Conde de Flandes. Respecte ton seigneur naturel, maraud. Ah, ces Andalous ! Toujours le sang chaud.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Tu es incroyable de mauvaise foi. Dois-je comprendre que pour toi, la nationalité musulmane existe. …l'appelation serbe ou croate ça ne signifie rien à tes yeux. Un truc inventé de toute pièce. Un Croate, c'est un slave catholique. Un Serbe, c'est le même slave, mais orthodoxe.
Punu Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je crois que la comparaison des pogromes au Moyen-Âge et de la solution finale est assez instructive.Personne n'affirme que le M-A était un genre de paradis sur terre, par contre je pense que la modernité a fait dégringoler l'être humain du statut de fin à celui de moyen. Je pense que la division des tâches, la professionnalisation et l'explosion de l'appareil d'état sont bien plus en cause que l'éventuelle (car en 1940 l'Europe était encore largement croyante) disparition de la foi. Les êtres humains sont plus efficaces (grâce à la technique) et ont plus de temps à consacrer à leur tâche, voilà tout. Mais ils ne sont pas plus mauvais ou méchants qu'autrefois.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je pense que la division des tâches, la professionnalisation et l'explosion de l'appareil d'état est bien plus en cause que l'éventuelle (car en 1940 l'Europe était encore largement croyante) disparition de la foi. Les êtres humains sont plus efficaces, voilà tout. Mais ils ne sont pas plus mauvais ou méchants qu'autrefois. Je n'ai pas indiqué que tout cela serait la conséquence du seul recul de la foi chrétienne. La réalité est rarement aussi simple. Par contre, ce n'est pas par hasard que tous ces faits s'enchaînent. A mes yeux la pièce déterminante du puzzle est l'adoption de la doctrine de la souveraineté populaire.
Punu Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Là j'applaudis, je pense exactement la même chose.
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 A cause de l'Allemagne, qui a déclaré un beau jour qu'elle voyait d'un bon oeil et qu'elle soutiendrait l'indépendance de la Croatie ? Un fait tellement important, que tu seras en mesure de me dire qui, quand et où… Dois-je comprendre que pour toi, la nationalité musulmane existe. Tu es le seul à invoquer la religion dans l'histoire. C'est énervant cette inversion des rôles ! Un Croate, c'est un slave catholique. Un Serbe, c'est le même slave, mais orthodoxe. L'identification (et la culture) n'est pas qu'une question de religion. D'ailleurs comment expliquerais-tu la guerre en Tchétchénie ?
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Lucilio te mène en bourrique. En l'occurrence il sait fort bien qu'en ex-Yougoslavie, il y avait bien une "nationalité" serbe, croate et "bosniaque", c-à-d musulmane. Et la religion n'a à peu près rien à voir là-dedans, sauf comme "marqueur".
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Lucilio te mène en bourrique. En l'occurrence il sait fort bien qu'en ex-Yougoslavie, il y avait bien une "nationalité" serbe, croate et "bosniaque", c-à-d musulmane. Et la religion n'a à peu près rien à voir là-dedans, sauf comme "marqueur". Pardon mais il s'obstine à vouloir m'expliquer que c'est une guerre de religion. Ce qui expliquerait pourquoi cette guerre des balkans n'est en rien propre au 20ème siècle. Et si ce n'est pas lui qui le croit, il y en d'autres assurément. Exemple encore plus probant : l'Irlande du Nord. Il doit bien y avoir le 3/4 des participants pour affirmer que c'est une guerre de religion. J'espère me tromper néanmoins.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Pardon mais il s'obstine à vouloir m'expliquer que c'est une guerre de religion. Ce qui expliquerait pourquoi cette guerre des balkans n'est en rien propre au 20ème siècle. Et si ce n'est pas lui qui le croit, il y en d'autres assurément. Lucilio est parfaitement capable d'essayer de te faire croire un truc dont il sait parfaitement qu'il est faux.
Brock Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 il est a peu pres evident que Lucillio connait extremement mal le sujet, et fait le malin en plus, au lieu de juste chercher ou demander des precisions.
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