Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Aujourd'hui, on ne parle que de boycotter Total. Au point de vue individuel, chacun fait ce qui lui plait, mais quid au niveau de la gestion publique. Le gouvernement belge par exemple est un peu ennuyé parce qu'il a pris un gros contrat de fourniture de carburant auprès de total. Motif : la loi les oblige à prendre le moins cher. Au delà du cas de Total, faut-il inscrire une clause éthique dans la passation des marchés publics ? Si une entreprise produit un bien en enfreignant les droits de l'homme (par exemple en pratiquant l'esclavage), faut-il lui refuser les marchés publics ? Avec tous les risques de manipulation par les assoc gauchistes que ca peut entrainer… Ou bien le prix (ou le rapport qualité/prix, si vous préférez) doit-il être le seul critère vu qu'un contrat plus cher nécessitera plus d'impots ? Qu'en pensez-vous ? (Mon coeur me fait incliner plutot vers la clause éthique, mais le coeur n'est pas toujours bon conseiller.)
A.B. Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Aujourd'hui, on ne parle que de boycotter Total. Au point de vue individuel, chacun fait ce qui lui plait, mais quid au niveau de la gestion publique.Le gouvernement belge par exemple est un peu ennuyé parce qu'il a pris un gros contrat de fourniture de carburant auprès de total. Motif : la loi les oblige à prendre le moins cher. Au delà du cas de Total, faut-il inscrire une clause éthique dans la passation des marchés publics ? Si une entreprise produit un bien en enfreignant les droits de l'homme (par exemple en pratiquant l'esclavage), faut-il lui refuser les marchés publics ? Avec tous les risques de manipulation par les assoc gauchistes que ca peut entrainer… Ou bien le prix (ou le rapport qualité/prix, si vous préférez) doit-il être le seul critère vu qu'un contrat plus cher nécessitera plus d'impots ? Qu'en pensez-vous ? (Mon coeur me fait incliner plutot vers la clause éthique, mais le coeur n'est pas toujours bon conseiller.) N'est-ce pas une dépense d'énergie inutile que de savoir à qui l'État devrait attribuer les marchés ? Il me semble plus productif de combattre la notion même de "marché public".
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 ouais mais non ! On ne peut pas non plus ne réfléchir qu'à l'horizon anarcap. Pendant ce temps là, le monde continue de tourner.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Qu'en pensez-vous ?(Mon coeur me fait incliner plutot vers la clause éthique, mais le coeur n'est pas toujours bon conseiller.) L'usage fait de l'argent public à ce compte-là est absolument important. Parce qu'on pourrait imaginer, si on voulait vraiment optimiser les dépenses de l'Etat français en laissant tomber l'éthique, envahir la Belgique francophone, kidnapper tous les Wallons, et les transformer en esclaves pour qu'ils soient nos fonctionnaires. Du coup, la masse salariale se limiterait aux gardiens et donneurs de coup de fouets. L'éthique nous empêche, bien sûr, d'envisager un tel scénario.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 L'éthique nous empêche, bien sûr, d'envisager un tel scénario. Si tu savais comme je le regrette. Le jour où vous projettez vraiment d'enlever tous les wallons, je me fais collabo. Bon, sérieusement maintenant, ca me ferait chier que mon fil soit tavernisé.
Invité jabial Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Si on demande à l'Etat de juger sur des critères financiers, il peut le faire de façon à peu près contrôlable. Je veux dire, on peut vérifier qu'il prend le moins cher. Et ça nous coûte moins cher. Si on lui demande de juger sur des critères éthiques, qui dit qu'il suivra la même éthique que nous? Il peut aussi bien appliquer l'éthique nazie, ou bien trouver des raisons "éthiques" ad hoc pour prendre le plus gros pot de vin.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 OK. Actuellement, de ce que je sais, les entreprises ont des rapports développement durable à sortir chaque année. En soi, c'est une sorte d'éthique. Si je prends cet exemple, c'est pour une raison simple : à mon avis, peu de gens contesteront ton analyse, Schnappi, cependant il faudra faire gaffe à ce que l'on ne tombe pas dans de l'éthique caricaturale, ou de la bien-pensance mainstream.
Jesrad Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Quel est le rapport entre "l'esclavage" et Total ?
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Quel est le rapport entre "l'esclavage" et Total ? Aucun, c'est juste que Total a quelques casseroles en Birmanie.
Jesrad Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Je connais assez bien le sujet, ces casseroles sont montées de toutes pièces…
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Certes certes, mais ce n'était qu'un exemple pour lancer le fil…
Patrick Smets Posté 4 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2007 Quel est le rapport entre "l'esclavage" et Total ? Une certaine proximité des mots dans certains articles de journaux relatant des faits que je n'ai aucun moyen de vérifier et sur lesquels je garde donc un scepticisme prudent. Ceci étant, c'était juste un exemple pour un débat plus large.
Jesrad Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ne lisant pas les journaux et ne regardant pas les infos à la télé non plus, je n'étais pas au courant de la résurgence de ce sale serpent de mer.
A.B. Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Disons que quand j'entend: "L'État devrait prendre en compte des critères éthiques et de développement durable dans l'attribution des marchés publics." j'ai trois ou quatre sirènes d'alarmes qui retentissent. Oui c'est bête et pavlovien mais quand même… L'argument de Jabial est fort. La contrainte financière à le mérite d'être simple et mesurable. Pour l'éthique ça risque probablement de se limiter à du café "fair-trade" au ministère des finances. Je ne vois aucunement pourquoi on pourrait faire confiance à l'état - agresseur suprême - pour donner des bons points éthiques. Cela me rappelle aussi les "ethical investments funds" qui investissement dans des sociétés durables renouvelables citoyennes et socialement responsables. Ca me sort par les narines.
Rincevent Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Cela me rappelle aussi les "ethical investments funds" qui investissement dans des sociétés durables renouvelables citoyennes et socialement responsables. Ca me sort par les narines. D'autant que 90 % des sociétés sont éligibles à la plupart de ces fonds. Personnellement, je préfère l'idée de ce fonds-ci.
A.B. Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 D'autant que 90 % des sociétés sont éligibles à la plupart de ces fonds. Personnellement, je préfère l'idée de ce fonds-ci. ou celui là http://www.freeenterpriseactionfund.com/index.html
vincponcet Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 ou celui là http://www.freeenterpriseactionfund.com/index.html brevets, banque centrale et le pétrole en général, c très très proche de la politique étrangère. c'est ça le capitalisme éthique ? Pour le coup, c'est de la bonne caricature de libéralisme. Laisse moi deviner … ce sont des randiens qui ont fait cette liste, non ?
A.B. Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Laisse moi deviner … ce sont des randiens qui ont fait cette liste, non ? oui, bien vu
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Si un produit est vraiment issu de l'esclavage alors l'acheter en connaissance de cause est de la complicité de crime (c'est une sorte de recel). Les contrats d'états doivent respecter le droit mais pour le reste je suis contre les clauses d'éthiques qui seront nécessairement détournées.
A.B. Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Si un produit est vraiment issu de l'esclavage alors l'acheter en connaissance de cause est de la complicité de crime (c'est une sorte de recel). Entierement d'accord mais n'est-ce pas ce que tu fais quand tu payes un service publique (train, poste)…
Patrick Smets Posté 5 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2007 Si un produit est vraiment issu de l'esclavage alors l'acheter en connaissance de cause est de la complicité de crime (c'est une sorte de recel).Les contrats d'états doivent respecter le droit mais pour le reste je suis contre les clauses d'éthiques qui seront nécessairement détournées. Je suis assez d'accord avec toi. Mais si tu avais à écrire la loi pour exclure les entreprises esclavagistes, comment t'y prendrais-tu pour éviter qu'elle ne soit détournée vers des conneries écologistes ?
wapiti Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Si on demande à l'Etat de juger sur des critères financiers, il peut le faire de façon à peu près contrôlable.Je veux dire, on peut vérifier qu'il prend le moins cher. Et ça nous coûte moins cher. En pratique, c'est faux. Les procédures d'attribution de marché publique sont lourdes et coûteuses, mais à part cahiers des charges exotiques (critères éthiques par exemple), on prend qui ont veux et ça n'empèche pas les pots de vins. Je pense qu'il faut dénoncer le notion même de marché publique et ne pas s'embarasser à trouver des 'second best' sous forme de procédure d'attribution de marché, dont les mafieux s'accomodent très bien. Le seul but de ces usines à gaz, c'est de faire croire au peuple qu'on lutte contre la corruption, pas de la limiter.
Invité Arn0 Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Je suis assez d'accord avec toi.Mais si tu avais à écrire la loi pour exclure les entreprises esclavagistes, comment t'y prendrais-tu pour éviter qu'elle ne soit détournée vers des conneries écologistes ? Malheureusement c'est impossible : tant que les conneries écologistes tiendront le haut du pavé on se servira des lois existantes (ou on en créera d'autre d'ailleurs) pour y céder.
Mike Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 En pratique, c'est faux. Les procédures d'attribution de marché publique sont lourdes et coûteuses, mais à part cahiers des charges exotiques (critères éthiques par exemple), on prend qui ont veux et ça n'empèche pas les pots de vins. Exactement. J'étais en TD de passation des marchés publics (droit français) l'année dernière, on avait un prof qui nous a expliqué la théorie et la réalité des choses. Conclusion: la mise en concurrence en MP, c'est une vaste blague, on peut éliminer toutes les entreprises qu'on veut si on sait recourir aux bons critères. Et les entreprises éliminées injustement n'ont pas intérêt à porter le litige devant un tribunal, ce serait la garantie pour elles de se voir éliminer automatiquement de tous les MP à venir.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Exactement. J'étais en TD de passation des marchés publics (droit français) l'année dernière, on avait un prof qui nous a expliqué la théorie et la réalité des choses. Conclusion: la mise en concurrence en MP, c'est une vaste blague, on peut éliminer toutes les entreprises qu'on veut si on sait recourir aux bons critères. Et les entreprises éliminées injustement n'ont pas intérêt à porter le litige devant un tribunal, ce serait la garantie pour elles de se voir éliminer automatiquement de tous les MP à venir. Clearstream a quand même fait appel d'une décision d'octroi de marché public face à JC Decaux je crois me souvenir….
Mike Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Clearstream a quand même fait appel d'une décision d'octroi de marché public face à JC Decaux je crois me souvenir…. Je parlais des MP locaux et des petits nationaux, j'ai oublié de le préciser. Les grands groupes sont tellement proches du pouvoir qu'ils n'ont pas grand chose à craindre si ils font un recours pour une passation contestable: ils ont des moyens de pression importants et une solide assise financière. Mais la passation des MP ça reste beaucoup de copinage, il y a un mélange des genres droit/politique/business qui pose problème, à moins d'avoir des fonctionnaires faisant preuve de la plus parfaite intégrité. Ce qui arrive tout de même assez souvent reconnaissons-le.
Wallace Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Mais la passation des MP ça reste beaucoup de copinage, il y a un mélange des genres droit/politique/business qui pose problème, à moins d'avoir des fonctionnaires faisant preuve de la plus parfaite intégrité. Ce qui arrive tout de même assez souvent reconnaissons-le. Il y a tellement d'enjeux financiers et économique, que t'en fais pas si il y a moyen de casser l'attribution d'un MP, il y aura toujours un conar qui alertera la justice, et si c'est pas immédiat c'est une question de temps (par ex les MP d'île de France). Les règles d'attribution des MP sont vraiment chaudes, surtout que depuis que le droit européen s'est injustement greffé dans ce domaine rendant les règles en la matière plus difficile à observer scrupuleusement. Et, je pense qu'on peut se vanter en France d'avoir des juges administratifs faisant la preuve de la plus parfaite intégrité.
cybertarien Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Je connais assez bien le sujet, ces casseroles sont montées de toutes pièces… Pourtant, j'ai vu un extrait d'une conférence d'un dirigeant de Total qui "reconnaissait" ces "problèmes" !
Jesrad Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Pourtant, j'ai vu un extrait d'une conférence d'un dirigeant de Total qui "reconnaissait" ces "problèmes" ! Source ? Ça m'intéresse, à condition qu'il s'agisse d'autre chose qu'un "dirigeant" syndical (j'ai toujours les exemplaires de leur feuille de chou qui titrait en gros "négriers !" au sujet de l'embauche d'intérimaires ou de prestataires de services), ou que la "reconnaissance de ces problèmes" soit autre chose que "oui, la Birmanie ça craint". Le rapport Kouchner sur le sujet est dispo ici.
Nick de Cusa Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 La question est plus vaste: si j'ai un contrat avec une personne dont je me rends compte plus tard que c'est un criminel (avéré, condamné) ai-je le droit de le considérer comme nul? Je rappelle que les faits reprochés à Total spécifiquement sont l'esclavage. L'autre société pétrolière poursuivie, Occidental, a fait un "out of court settlement" discret, que je trouve douteux pour un crime si grave. J'avoue avoir perdu la trace des poursuites contre Total, parceque ces trucs trainent de puis des années et des années.
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