POE Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 C'est le même raisonnement qu'utilisent les terroristes pour justifier le meurtre d'innoncents. Je n'en sais rien. Je ne crois pas avoir parlé de meurtre d'innocents, et encore moins de terrorisme. Si les terroristes raisonnent, cela ne m'interdit pas de raisonner également.
Ash Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Le truc que je défends est simple : cette question est désormais derrière nous, c'est trop tard, maintenant c'est fait.Pour le reste, les avancées en faveur des palestiniens sont indéniables. Elles ont été fortement ralenties par l'action des raclures du Fatah d'Arafat, mais il y a du mieux quand même. C'est encore le bordel, mais il y a du mieux. Le mieux, et le plus réaliste, c'est de revenir aux frontières initiales. Ce qui est largement assez pour contenir tous les Israeliens. Et ceux qui voudront plus se verront disqualifiés aux yeux de tous. Fini le soutien et les subventions.
Sous-Commandant Marco Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Et que les arabes voulaient les jeter à la mer? C'était le cas au moins depuis la déclaration de Balfour, en 1917, et sans doute même avant pour les plus fanatiques. Cela n'a pas empêché les Juifs d'étendre, lentement mais sûrement, leur présence en Palestine. Ah bon, la responsabilité collective est un principe libéral maintenant? Donc quand Sharon faisait écraser un immeuble palestinien habité parce qu'il y avait un membre du Hamas, il avait un bon argument… D'accord avec toi sur ce point. D'un point de vue libéral, seuls les Israéliens qui participent ou financent volontairement les actions de leur gouvernement en sont responsables.
Rincevent Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Le mieux, et le plus réaliste, c'est de revenir aux frontières initiales. Ce qui est largement assez pour contenir tous les Israeliens. Et ceux qui voudront plus se verront disqualifiés aux yeux de tous. Fini le soutien et les subventions. Les frontières initiales ? Mais enfin, quelles frontières initiales ? Celles de 1967, du Jourdain au Canal de Suez ? Celles de 1949, avec la taille de guêpe ? Celles du plan onusien de 1948, avec des frontières indéfendables du côté israélien comme du côté arabe, militairement comme juridiquement (on peut penser à la Galilée occidentale, par exemple) ? Celles du plan Peel de 1939, i.e. Galilée et plaine du Sharon, avec Jérusalem sous souveraineté internationale (il faudra un jour qu'on m'explique ce que ça veut dire) ? Celles de la scission de la Palestine, avec à l'ouest du Jourdain le Foyer National Juif, et à l'est un Etat arabe ? Pourquoi pas revenir aux sandjaks et vilayets ottomans, tant qu'on y est ? Non, décidément, parler de "frontières initiales" pour cette région du monde, c'est bien mal la connaitre.
Ash Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Les frontières initiales ? Mais enfin, quelles frontières initiales ? Celles de 1967, du Jourdain au Canal de Suez ? Celles de 1949, avec la taille de guêpe ? Celles du plan onusien de 1948, avec des frontières indéfendables du côté israélien comme du côté arabe, militairement comme juridiquement (on peut penser à la Galilée occidentale, par exemple) ? Celles du plan Peel de 1939, i.e. Galilée et plaine du Sharon, avec Jérusalem sous souveraineté internationale (il faudra un jour qu'on m'explique ce que ça veut dire) ? Celles de la scission de la Palestine, avec à l'ouest du Jourdain le Foyer National Juif, et à l'est un Etat arabe ? Pourquoi pas revenir aux sandjaks et vilayets ottomans, tant qu'on y est ? Non, décidément, parler de "frontières initiales" pour cette région du monde, c'est bien mal la connaitre. Tu fais exprès de compliquer ce que tout le monde comprend.
Rincevent Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Tu fais exprès de compliquer ce que tout le monde comprend. Il est irresponsable de partir vers l'Orient compliqué avec des idées trop simples.
POE Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Non, décidément, parler de "frontières initiales" pour cette région du monde, c'est bien mal la connaitre. C'est un peu vrai pour toutes les frontières entre états. Les frontières sont l'expression d'un rapport de force, et il semble qu'il faille plusieurs centaines d'années pour qu'elles s'équilibrent. La création artificielle de frontières est sans doute ensuite un problème car le rapport de force est "faussé".
LaFéeC Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 La création artificielle de frontières est sans doute ensuite un problème car le rapport de force est "faussé". C'est la cas de l'Afrique..
Rincevent Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Je cite d'ailleurs de mémoire Constant (je crois que c'est lui, en tout cas), qui a pondu une maxime qui s'applique tout à fait à ce que je veux faire comprendre. Il est des problèmes pour lesquels leur trouver une solution montre surtout qu'on n'a pas compris le problème.
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 C'est la cas de l'Afrique.. Ou de l'Europe. Le cas actuel de la Belgique souligne que même "chez nous", les frontières coupent des populations semblables et en réunit celles qui le sont un peu moins.
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Si l'abandon de « certains quartiers » est envisagé, le gouvernement Olmert veut garder le contrôle de la vieille ville.LA PARTITION de Jérusalem, présentée par l'État hébreu comme sa « capitale éternelle et indivisible », n'est plus un sujet tabou pour le gouvernement israélien. Hier, le vice-premier ministre, Haïm Ramon, s'est réjoui que, pour la première fois depuis l'annexion de la partie arabe de la Ville sainte en 1967, une majorité de ministres se soit prononcée en faveur de la restitution de certains quartiers arabes aux Palestiniens. Cependant, le problème du partage de Jérusalem, l'un des plus épineux dans la résolution du conflit israélo-palestinien, est encore loin d'être résolu, la question du statut des Lieux saints continuant notamment de poser problème. Chargé par le premier ministre, Ehoud Olmert, dont il est très proche, des négociations avec les Palestiniens en vue de la conférence prévue aux États-Unis fin novembre, Haïm Ramon a lâché un ballon d'essai, dimanche lors du Conseil des ministres. « Nous devons parler aux Palestiniens de la question du transfert de quartiers de Jérusalem-Est », a-t-il avancé, arguant que le gouvernement israélien n'avait pas le choix s'il ne veut pas faire échouer la conférence. Ramon a trouvé un allié surprise en la personne d'Avigdor Lieberman, vice-premier ministre chargé des Affaires stratégiques et chef du parti d'extrême droite, Yisrael Beiteinu, généralement opposé à toute concession. « Nous devons faire des concessions sur la question de Jérusalem, en transférant sous contrôle palestinien certains quartiers et les camps de réfugiés. Mais la vieille ville et le mont Scopus sont une partie inséparable de Jérusalem », a estimé Lieberman. Le sort des colonies juives Israël peut espérer se décharger de la gestion des quartiers arabes de Jérusalem-Est, tout en conservant les colonies juives qui ont été construites autour et où habitent quelque 200 000 colons, préservant ainsi le caractère juif de la Ville sainte. Décrié par les Palestiniens, le maintien de ces colonies au sein de l'État hébreu, fait l'objet d'un très large consensus en Israël. « Ne faudrait-il pas aujourd'hui que les Palestiniens, l'Occident et le reste de la communauté internationale reconnaissent l'annexion (par Israël) des quartiers (juifs) de Jérusalem, et, de notre côté, que nous nous retirions des quartiers arabes ? », s'est interrogé Ramon, hier à la radio. De leur côté, les Palestiniens, qui rêvent d'établir la capitale de leur futur État dans la partie orientale de Jérusalem, ne sont pas prêts à accepter un accord à n'importe quel prix. Ils pourraient éventuellement transiger sur le maintien en Israël de certaines colonies, moyennant compensation. Mais, ils ne semblent pas prêts à renoncer à la vieille ville, située à l'Est et qui abrite les Lieux saints, musulmans, juifs et chrétiens. Israël reste très attaché à sa souveraineté sur la vieille ville et sur les quartiers arabes qui l'entourent. Ramon juge prématuré le transfert du contrôle des Lieux saints de la vieille ville. Cependant, a-t-il ajouté, « nous devons dire qu'il y aura un régime spécial pour le Saint Bassin (les Lieux saints), que nous évoquerons ultérieurement ». J'ai aussi lu ce matin qu'une majorité d'Israëliens seraient pour un retour aux frontières de 1967.
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Ca m'étonne; le retour aux frontières de 1967 implique l'abandon de toutes les colonies et de Jérusalem. Il faut cependant reconnaître que c'est la solution qui, de l'extérieur, semble la plus juste. Je serais même favorable à l'adhésion d'Israël à l'Otan si cette solution pouvait être adoptée.
Cochon Posté 10 octobre 2007 Signaler Posté 10 octobre 2007 Ca m'étonne; le retour aux frontières de 1967 implique l'abandon de toutes les colonies et de Jérusalem.Il faut cependant reconnaître que c'est la solution qui, de l'extérieur, semble la plus juste. Je serais même favorable à l'adhésion d'Israël à l'Otan si cette solution pouvait être adoptée. Jerusalem-est pour être plus précis.
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