Ronnie Hayek Posté 21 octobre 2007 Signaler Posté 21 octobre 2007 Une grande qualité du Général reste sa défense de l'étalon-or.
melodius Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Les pieds-noirs apprécieront, ainsi que les amoureux du principe de légalité et de constitutionnalité. Grande Zohra n'était certes pas un grand exemple de coups bas et de filouterie en politique, mais il faut bien avouer que les quelques fois ou il s'est placé dans un telle optique il a bien réussi son coup. A mes yeux, la décolonisation de l'Algérie reste la grande réalisation du Grand Charles. Les pieds-noirs sont, à bien des égards, responsables de leur propre malheur. Bien sûr, on peut contester tel ou tel point - le traitement des harkis notamment - mais dans l'ensemble il a épargné à la France des emmerdements bien pires encore que ceux qui se produisaient déjà et qui étaient tout sauf négligeables.
Dardanus Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Je partage à la fois l'opinion de Wallace et celle de Melodius.
Hobbart Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Pour en revenir à la bataille de Montcornet, Lacouture l'aborde dans le premier tome de sa biographie à partir de la page 311. Impossible à restranscrire ici, ça s'étale sur sept pages. Mais on peut relever sa conclusion : En de Gaulle, le chef de guerre eût-il jamais valu le politique — la poursuite de la lutte sur le terrain lui en donnant l'occasion ? Cette brève expérience, pour saisissante qu'elle fût, ne permet pas de l'affirmer. Avec un courage physique qu'attestent vingt traits, un sang-froid presque inhumain, une énergie proverbiale, une intelligence et une culture qui ne sont pas, dans l'art militaire, des handicaps, Charles de Gaulle ne paraît pas avoir montré sur le terrain ce sens des sites, des hommes et des instants, cet instinct de chasseur, ce flair presque animal qui font qu'à la tête de 6000 hommes (ce fut son cas) ou d'un million, on est Luxmbourg ou Masséna, Rommel ou Leclerc.Mais de si peu de conséquence qu'ils aient pu être en fin de compte, les deux épisodes de Laon et d'Abbeville suffisent à faire de De Gaulle, comme de Jean de Lattre à Rethel, des combattants de Dunkerque et des jeunes défenseurs de Saumur, quelques-uns des hommes — plus nombreux qu'on ne croit — qui sauvèrent ce qu'il faut tout bonnement appeler l'honneur d'une armée jetée au combat dans les pires conditions d'impréparation et d'équipement par de vieux chefs sourds aux avis de ceux qui savaient que chaque guerre doit être réinventée. (De Gaulle, tome I, Le Rebelle, éd. Seuil, p. 318)Je trouve cela non seulement fort juste, mais aussi très bien écrit.
José Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Je trouve cela non seulement fort juste… Disons que Lacouture est vraiment très gentil quant au talent militaire de De Gaulle, les faits historiques étant par trop lumineux. Sinon, je vois que Lacouture nous ressert cette antienne éculée de l'armée française supposément inférieure matériellement à l'armée allemande. Et surtout je le trouve incroyablement injuste en laissant croire que seuls quelques éléments isolés sauvèrent l'honneur de l'armée française. Or rien de plus faux : toute l'armée s'est bien battue, avec tenacité et courage. Pour rappel, en termes de morts/jours, la campagne de mai-juin 1940 a été aussi ou plus sanglante que la Guerre 14-18. Ce qui a fait la différence dans cette campagne, c'est le talent (génie ?) stratégique des Allemands.
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Disons que Lacouture est vraiment très gentil quant au talent militaire de De Gaulle, les faits historiques étant par trop lumineux. Sinon, je vois que Lacouture nous ressert cette antienne éculée de l'armée française supposément inférieure matériellement à l'armée allemande. Et surtout je le trouve incroyablement injuste en laissant croire que seuls quelques éléments isolés sauvèrent l'honneur de l'armée française. Or rien de plus faux : toute l'armée s'est bien battue, avec tenacité et courage. Pour rappel, en termes de morts/jours, la campagne de mai-juin 1940 a été aussi ou plus sanglante que la Guerre 14-18. Ce qui a fait la différence dans cette campagne, c'est le talent (génie ?) stratégique des Allemands. C'est quasi du révisionnisme ça. L'armée française s'est mal battue car elle était mal commandée. C'est à mes yeux un des grands exemples dans l'histoire de la trahison des élites. D'accord donc pour ne pas lancer l'opprobe sur les soldats français, mais l'armée française par contre a été nullissime.
Ash Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 C'est quasi du révisionnisme ça.L'armée française s'est mal battue car elle était mal commandée. C'est à mes yeux un des grands exemples dans l'histoire de la trahison des élites. D'accord donc pour ne pas lancer l'opprobe sur les soldats français, mais l'armée française par contre a été nullissime. Il y a tout un livre, très bien documenté, sur le sujet mais le nom m'échappe. Pas lu en entier mais fichtrement intéressant. edit: J'ai lu un peu trop vite mais c'est effectivement Lucillio qui a raison.
José Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 L'armée française s'est mal battue car elle était mal commandée. Non, l'armée française a perdu parce que mal commandée. Mais elle s'est bien battue : le nombre des pertes a été, proportionnellement, aussi élevé en mai-juin 1940 que durant la Guerre 14-18, aussi bien du côté français que du côté allemand. Ce qui a perdu les Français, c'est une vision stratégique dépassé (imaginer que les chars ne pourraient pas franchir les Ardennes), une méconnaissance des nouveautés tactiques (notamment l'emploi des chars - dont les Français disposaient en aussi grande quantité que les Allemands -, employés par petits groupes en soutien d'infanterie plutôt qu'en grosses masses de manoeuvre destinés à rompre le front, à déborder l'ennemi et à l'encercler) et une faiblesse en aviation (où les Allemands étaient, de loin, supérieurs en nombre).
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Non, l'armée française a perdu parce que mal commandée. Mais elle s'est bien battue : le nombre des pertes a été, proportionnellement, aussi élevé en mai-juin 1940 que durant la Guerre 14-18, aussi bien du côté français que du côté allemand. Ce qui a perdu les Français, c'est une vision stratégique dépassé (imaginer que les chars ne pourraient pas franchir les Ardennes), une méconnaissance des nouveautés tactiques (notamment l'emploi des chars - dont les Français disposaient en aussi grande quantité que les Allemands -, employés par petits groupes en soutien d'infanterie plutôt qu'en grosses masses de manoeuvre destinés à rompre le front, à déborder l'ennemi et à l'encercler) et une faiblesse en aviation (où les Allemands étaient, de loin, supérieurs en nombre). Nous sommes d'accord, n'ergotons pas. Sinon je sens que RH va m'enseigner un truc, j'ai mal orthographié "opprobe" ?
José Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 …un des grands exemples dans l'histoire de la trahison des élites. Le mot trahison est exagéré, parlons plutôt d'incompétence. Et encore : tous les états-majors étaient incompétents en 1940 face aux Allemands. La vérité est plus simple : les Allemands furent de géniaux précurseurs et gagnèrent tout jusqu'à ce que leurs adversaires emploient les mêmes stratégies et tactiques.
Philiberal Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Nous sommes d'accord, n'ergotons pas.Sinon je sens que RH va m'enseigner un truc, j'ai mal orthographié "opprobe" ? opprobre
Hobbart Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Nous sommes d'accord, n'ergotons pas. D'accord aussi sur ce point-là.
melodius Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Horreur ! Au moins j'aurais appris quelque chose ce matin. Le mot trahison est exagéré, parlons plutôt d'incompétence. Et encore : tous les états-majors étaient incompétents en 1940 face aux Allemands. La vérité est plus simple : les Allemands furent de géniaux précurseurs et gagnèrent tout jusqu'à ce que leurs adversaires emploient les mêmes stratégies et tactiques. Ah là par contre je ne te suis pas. Les élites françaises (et ça inclut la gauche et les bolchéviques) avaient déjà rendu les armes avant même que tonne le premier coup de canon.
José Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Les élites françaises (et ça inclut la gauche et les bolchéviques) avaient déjà rendu les armes avant même que tonne le premier coup de canon. Les élites politiques, peut-être. Pas l'état-major, à tout le moins jusqu'à la percée allemande à Sedan.
Dardanus Posté 23 octobre 2007 Signaler Posté 23 octobre 2007 Non, l'armée française a perdu parce que mal commandée. Mais elle s'est bien battue : le nombre des pertes a été, proportionnellement, aussi élevé en mai-juin 1940 que durant la Guerre 14-18, aussi bien du côté français que du côté allemand. Ce qui a perdu les Français, c'est une vision stratégique dépassé (imaginer que les chars ne pourraient pas franchir les Ardennes), une méconnaissance des nouveautés tactiques (notamment l'emploi des chars - dont les Français disposaient en aussi grande quantité que les Allemands -, employés par petits groupes en soutien d'infanterie plutôt qu'en grosses masses de manoeuvre destinés à rompre le front, à déborder l'ennemi et à l'encercler) et une faiblesse en aviation (où les Allemands étaient, de loin, supérieurs en nombre). Je crois qu'il y a consensus aujourd'hui des historiens sur cela (en histoire, le consensus est en principe une bonne chose). Les généraux français étaient bien préparés à la guerre de 1914 mais les Allemands menaient la guerre de 1940.
roubachov Posté 23 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2007 Je crois qu'il y a consensus aujourd'hui des historiens sur cela (en histoire, le consensus est en principe une bonne chose). Les généraux français étaient bien préparés à la guerre de 1914 mais les Allemands menaient la guerre de 1940. Je me suis souvent demandé ce qui se serait passé si le Plan allemand d'attaque à l'Ouest préparé par l'OKH n'avait pas été modifié à la dernière minute par le Général von Manstein; sans aller jusqu'à revenir à une guerre de tranchées, n'est-il pas probable que les opérations militaires auraient duré beaucoup plus longtemps sur le front Ouest ? Avec toutes les conséquences politiques et diplomatiques qui auraient pu en découler …
José Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je me suis souvent demandé ce qui se serait passé si le Plan allemand d'attaque à l'Ouest préparé par l'OKH n'avait pas été modifié à la dernière minute par le Général von Manstein; sans aller jusqu'à revenir à une guerre de tranchées, n'est-il pas probable que les opérations militaires auraient duré beaucoup plus longtemps sur le front Ouest ? Tout à fait. À mon sens, un autre miracle de la Marne n'était pas à exclure. Et si cela n'avait pas été le cas, la France aurait pu peut-être évacuer ses forces militaires et continuer la lutte à partir de l'Afrique du Nord.
José Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Les généraux français étaient bien préparés à la guerre de 1914 mais les Allemands menaient la guerre de 1940. Disons que les généraux français étaient bien préparés à la fin de la Guerre 14-18, c'est-à-dire en ayant bien conscience de l'importance de l'arme blindée et de l'aviation. Encore une fois, l'armée française en 1940 était une formidable machine : des succès locaux mais significatifs comme le débarquement de Narvik sont là pour en témoigner. La plus tragique erreur du commandement français et des politiques français a été une vision stratégique purement défensive. Qui sait ce qui se serait passé si la France avait lancé une offensive en septembre 1939 contre le rideau de troupes qui couvraient les frontières occidentales du IIIe Reich.
Rincevent Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 La plus tragique erreur du commandement français et des politiques français a été une vision stratégique purement défensive. C'est toujours une erreur. La même erreur que fit l'armée israélienne de 1968 à 1973 (et ils ont failli s'en mordre les doigts).
roubachov Posté 24 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 24 octobre 2007 Tout à fait. À mon sens, un autre miracle de la Marne n'était pas à exclure. Et si cela n'avait pas été le cas, la France aurait pu peut-être évacuer ses forces militaires et continuer la lutte à partir de l'Afrique du Nord. Si je me souviens bien, le plan allemand initial n'était-il pas une ressucée du bon vieux plan Schlieffen ?
José Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Si je me souviens bien, le plan allemand initial n'était-il pas une ressucée du bon vieux plan Schlieffen ? Tout à fait. Et les Anglo-français avait bien prévu le coup et adapté leurs plans en conséquence. Et c'est bien ce qui "passionant" dans cette campagne de mai-juin 1940 : ce fut une véritable partie de poker menteur, remportée par le Allemands.
melodius Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Vous auriez fait d'excellents chefs d'état major français !
José Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Vous auriez fait d'excellents chefs d'état major français ! Pour ma part, ce n'est pas une insulte mortelle : comme je l'ai dit, la pensée militaire française était dans la norme de l'époque, ni débile ni arriérée ; les Allemands furent simplement de géniaux précurseurs. En fait, ce qui est amusant, c'est de voir que les Français préfèrent dire qu'ils ont été en-dessous de tout en 1940, plutôt que de reconnaître que les Allemands furent supérieurs intellectuellement.
melodius Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Pour ma part, ce n'est pas une insulte mortelle Zut, j'ai pourtant bien précisé "français".
José Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Zut, j'ai pourtant bien précisé "français". Maintenant que tu as dévoilé que le plus grand de tous les Français était belge, cela joue nettement moins.
melodius Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Maintenant que tu as dévoilé que le plus grand de tous les Français était belge, cela joue nettement moins. Mais où sont les francophobes d'antan ?
José Posté 25 octobre 2007 Signaler Posté 25 octobre 2007 Mais où sont les francophobes d'antan ? J'ai vu un téléfilm sur la jeunesse de Jean-Paul II ; je deviens charitable.
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