Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je crois que le malheureusement signifiait que il est regrettable que des filles même pas indépendantes aient des enfants, et non qu'il est regrettable que l'aide ne soit pas suffisante pour qu'elles soient indépendantes. C'est exactement cela Arn0. Je pense pas que Chitah soit insultant, vous avez du mal a vous comprendre c'est tout. Ta bonté consistant à tenter de freiner son entreprise d'auto-ridiculisation est tout à fait louable. Ils passent aussi sous silence la fait que la distribution de la pilule du lendemain est en hausse constante dans les lycées, comme si cela relevait du domaine de l'EdNat. C'est assez triste. Je suis le premier à dire que l'éducation est l'affaire des parents, l'instruction est plutôt le ressort de l'école. De même, cette histoire d'éducation sexuelle à l'école par exemple, est une hérésie totale.
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Ta bonté consistant à tenter de freiner son entreprise d'auto-ridiculisation est tout à fait louable. Mouahaha. J'admire ta manière de faire marche arrière sans en avoir l'air tiens.
Coldstar Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Il s'agit d'un chiffre médian, pas moyen. Ca fait une énorme différence. Certes, mais justement, si tu le donnais ce chiffre moyen, on y verrait plus clair. Je crois que le malheureusement signifiait que il est regrettable que des filles même pas indépendantes aient des enfants, et non qu'il est regrettable que l'aide ne soit pas suffisante pour qu'elles soient indépendantes. Effectivement: ce n'est pas l'âge qui importe pour la capacité d'une femme à avoir un enfant, c'est sa capacité à l'assumer. Et quand à se poser la question "les femmes se montrent-elles plus ou moins souvent capables d'assumer leurs enfants aujourd'hui qu'il y a cent ans?" la réponse ne se trouvera sûrement pas tant dans le développement de l'aide sociale que dans les chiffres de la criminalité lourde.
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 A noter que l'article cité par Claire confond (sciemment ?) âge médian et âge moyen : La France en perd son latin !Au niveau européen, ce sont les Islandais qui décrochent la palme de la précocité avec un âge moyen du premier rapport de 16,6 ans pour les garçons et pour les filles. Au Danemark et en Norvège, ce sont même les femmes qui entament en premier leur vie sexuelle. En France, certains changements sont aujourd'hui notables. Nés entre 1944 et 1953, les hommes et les femmes ont eu leur premier rapport sexuel en moyenne à 17,9 et 18,9 ans respectivement. Trente ans plus tard, les jeunes nés dans les années 1980 sont initiés respectivement à 17,4 et 17,6. Ainsi, l'âge du premier rapport est devenu quasi-identique entre les hommes et les femmes. Selon Michel Bozon de l'INED, "vers 1950, les comportements en France étaient proches de ceux des pays latins (grand écart entre les âges des hommes et des femmes à l'initiation sexuelle). On peut dire qu'ils se sont rapprochés aujourd'hui de ceux des habitants de l'Europe du Nord". En effet, le modèle latin vise à retarder l'âge du premier rapport de la femme qui doit théoriquement être réservé au mariage. Parallèlement, les jeunes hommes sont rapidement incités à "prouver qu'ils sont bien des hommes, soit avec des prostituées soit avec des femmes plus âgées". L'exemple typique concerne l'Italie. Les femmes nées au début des années 1970 ont en moyenne 20,3 ans lors du premier rapport contre seulement 18,4 ans pour les transalpins. Avec de tels chiffres, les Italiens sont cependant les moins précoces des européens, si l'on excepte la Pologne. Les femmes plus amoureuses Si en France, l'âge du premier rapport tend à s'uniformiser entre les hommes et les femmes, cette expérience ne revêt pas la même importance émotionnelle à leurs yeux3. Les femmes l'envisagent comme le début d'une relation amoureuse qui compte. Ainsi le premier amant est ainsi généralement plus âgé. A contrario, les garçons voient cette première expérience plutôt comme un apprentissage personnel ne présageant pas forcément un futur à deux. Ils se déclarent ainsi moins souvent amoureux de leur partenaire généralement plus âgée.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Et quand à se poser la question "les femmes se montrent-elles plus ou moins souvent capables d'assumer leurs enfants aujourd'hui qu'il y a cent ans?" la réponse ne se trouvera sûrement pas tant dans le développement de l'aide sociale que dans les chiffres de la criminalité lourde. Je dois te rendre ce livre et celui de Crouzet du reste.
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Certes, mais justement, si tu le donnais ce chiffre moyen, on y verrait plus clair. J'ai cité la même étude que celle à laquelle se référait l'article de Claire - dont j'ai par ailleurs démontré qu'il donne des chiffres faux. Pour l'âge moyen, je n'ai pas trop le temps de chercher aujourd'hui (mon boulot aujourd'hui en a pris un coup, je ne te dis que cela, heureusement qu'il n'y avait pas grand chose).
LaFéeC Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Et quand à se poser la question "les femmes se montrent-elles plus ou moins souvent capables d'assumer leurs enfants aujourd'hui qu'il y a cent ans?" la réponse ne se trouvera sûrement pas tant dans le développement de l'aide sociale que dans les chiffres de la criminalité lourde. Aujourd'hui les femmes travaillent. Et mon expérience me fait dire qu'il est plus facile d'assumer un enfant quand on travaille qu'en comptant sur les allocs (vous faites pas de bile, l'an prochain la PAJE c'est fini pour moi).
Coldstar Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je dois te rendre ce livre et celui de Crouzet du reste. Je n'y pensais pas forcément. Ce que je sais, c'est que pour les années pré-1945 on n'a sûrement pas assez de chiffres fiables sur suffisamment de choses pour tirer grand chose d'une bataille de chiffres. Pour l'âge moyen, je n'ai pas trop le temps de chercher aujourd'hui (mon boulot aujourd'hui en a pris un coup, je ne te dis que cela, heureusement qu'il n'y avait pas grand chose). Tu sais quoi? On va se boire, vous (toi, Chitah, Claire…) une bière, moi un coca. Vous allez essayer de justifier votre salaire le temps qu'il vous reste à travailler pour aujourd'hui, et moi je m'occupe de la pile de repassage qui m'attend. Vous savez, quand je participe à des discussions stériles et sans fin comme celle-là, j'ai peur qu'on finisse par se dire 1/ que je suis un no-life 2/ que le forum serait plus agréable à lire si j'intervenais mieux mais moins* * Je ne vise QUE moi.
Harald Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Aujourd'hui les femmes travaillent. Et mon expérience me fait dire qu'il est plus facile d'assumer un enfant quand on travaille qu'en comptant sur les allocs (vous faites pas de bile, l'an prochain la PAJE c'est fini pour moi). Assumer ne se limite pas au simple fait d'être en mesure de nourrir, de vêtir l'enfant et de l'instruire. Le travail des femmes a paradoxalement (puisque c'était censé être une libération, donc un "mieux") contribué à la négligence de l'éducation des enfants.
Invité Arn0 Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je suis le seul à trouver que 43 pages de débat enflammé sur un fil de taverne c'est un peu trop?
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Non. Mais bon, c'est inévitable lorsqu'on empêche les gens de développer leurs idées en pratiquant un tir de barrage systématique. D'une certaine manière ça prouve qu'on n'a rien d'autre à dire.
Bob Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Je suis le seul à trouver que 43 pages de débat enflammé sur un fil de taverne c'est un peu trop? Attention vous risquez l'audit les gars (et les filles) : http://www.view4u.fr/prevention_enterprise_productivite.html
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 J'ai été effaré par celle que j'ai commandée. Je me suis infligé une réduction de sandwich du midi à titre de sanction.
Rincevent Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Et les rapports "tardifs" ont quasi disparu, alors que près d'un quart des jeunes filles étaient encore vierges après 23 ans au début du siècle. Toi, tu connais assez peu de français juifs (ou issus d'autres minorités). C'est parfois assez différent de ce que tu avances. Je suis le seul à trouver que 43 pages de débat enflammé sur un fil de taverne c'est un peu trop? Pas qu'en taverne. Un nombre de pages à plusieurs chiffres, c'est forcément louche. Bon, plus sérieusement, je viens - enfin - de retrouver les documents que je cherchais. La proposition de melodius de frapper d'ostracisme* clients et professionnelles de la prostitution aura sans doute pour effet principal de renforcer le caractère malsain de la prostitution par un mécanisme de sélection adverse. Econoclaste parle de sujets connexes, et cite notamment un papier de Steven Landsburg qui peut s'appliquer à notre sujet. *Je tiens à faire remarquer qu'ostraciser est très différent que de demander un peu de pudeur. L'ostracisme mène à une diminution et de l'offre, et de la demande qui a pas mal d'effets pervers classiques ; la discrétion, c'est, par exemple, de ne pas mater un DVD de cul dans le métro (chose que j'ai vue la semaine dernière).
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Toi, tu connais assez peu de français juifs (ou issus d'autres minorités). C'est parfois assez différent de ce que tu avances. Je cite l'étude citée par l'article que Claire a posté. Bon, plus sérieusement, je viens - enfin - de retrouver les documents que je cherchais. La proposition de melodius de frapper d'ostracisme* clients et professionnelles de la prostitution aura sans doute pour effet principal de renforcer le caractère malsain de la prostitution par un mécanisme de sélection adverse. Econoclaste parle de sujets connexes, et cite notamment un papier de Steven Landsburg qui peut s'appliquer à notre sujet.*Je tiens à faire remarquer qu'ostraciser est très différent que de demander un peu de pudeur. L'ostracisme mène à une diminution et de l'offre, et de la demande qui a pas mal d'effets pervers classiques ; la discrétion, c'est, par exemple, de ne pas mater un DVD de cul dans le métro (chose que j'ai vue la semaine dernière). Bon, je vais lire ça à tête reposée.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Dans le même genre, voilà un effet pervers de ce totem qu'est la virginité et l'abstinence : Vous pensez que l'abstinence est la meilleure façon de réduire le risque de maladie sexuellement transmissible? Perdu!. Aux USA, une étude faite sur 20 000 jeunes, menée depuis 1995, a montré que la prévalence des maladies sexuellement transmissibles était non significativement différente chez les jeunes prenant des engagements de virginité jusqu'au mariage et chez ceux qui ne prenaient pas de tels engagements. La raison en est simple : bon nombre de ceux qui prennent ce genre d'engagement a tendance à le rompre en essayant d'adopter des pratiques sexuelles "préservant la virginité" (sans entrer dans les détails) qui sont des pratiques plus risquées que de banals rapports sexuels. Même sur un marché virtuel comme celui des rapports sexuels non rémunérés, il est bien difficile d'échapper à la loi de l'offre et de la demande, au mécanisme des prix, et au principe d'équivalence. La grande classe : les djeunes en question passent directement à la case sodomie avec ce genre de tabous à deux boules.
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Supposons que très peu de gens aient beaucoup de partenaires sexuels. Il est fort probable que les MST seront très répandues dans cette petite population. Et qu'une personne, cherchant un partenaire sexuel pour un soir, a de fortes chances de tomber sur un membre de cette population. Supposons par contre que des gens ayant un faible niveau de risques (parce qu'ils ont peu de partenaires différents) décident d'augmenter leur nombre de partenaires. L'entrée de ces gens dans l'offre améliore la qualité de celle-ci - en réduisant le niveau de risque moyen lié au fait d'avoir un partenaire d'un soir. Landsburg en conclut même à la nécessité de subventionner les préservatifs, qui sur le "marché" des conquètes d'un soir risquent fort d'être sous-utilisés (voir l'article pour le détail des raisonnements). Je me demande bien sur quoi il fonde son affirmation au sujet des MST*. Je ne comprends pas par ailleurs le lien logique entre ce sujet et celui de l'ostracisation comme moyen de réduction de la prostitution. * EDIT l'article cité n'en dit pas plus. Ce n'est d'ailleurs pas une étude, juste une série d'hypothèses. Je conteste donc cette affirmation.
José Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Dans le même genre, voilà un effet pervers de ce totem qu'est la virginité et l'abstinence… Rarement vu une argumentation aussi stupide : l'abstinence ça marche pas parce que lorsqu'on a des relations sexuelles quand même on attrape des maladies.
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Dans le même genre, voilà un effet pervers de ce totem qu'est la virginité et l'abstinence :La grande classe : les djeunes en question passent directement à la case sodomie avec ce genre de tabous à deux boules. Je n'ai pas plaidé en faveur de l'abstinence sexuelle, sauf chez les jeunes, et pas pour proposer d'autres manières de s'envoyer en l'air. Quand je parle de rapports sexuels, j'entends bien "tous" les rapports sexuels. Rarement vu une argumentation aussi stupide : l'abstinence ça marche pas parce que lorsqu'on a des relations sexuelles quand même on attrape des maladies. Oh, je l'ai lue fréquemment, au contraire. C'est avec ce raisonnement-là que de bonnes âmes affirment que le Pape est responsable du sida.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Rarement vu une argumentation aussi stupide : l'abstinence ça marche pas parce que lorsqu'on a des relations sexuelles quand même on attrape des maladies. Ce n'est pas du tout le propos de l'article Lucilio : aux USA, la droite religieuse vend "l'abstinence" comme étant un remède miracle à beaucoup de choses, notamment la transmission des MST. Des chercheurs ont dit "ben tiens, on va regarder de plus près ce point" et paf, en fait c'est faux. Tout le reste des vertus supposées de l'abstinence n'est absolument pas touché par cette étude; étude qui concerne "les effets de l'abstinence sur la transmission des MST", pas "l'abstinence". Tu es d'accord ou pas? Tu vois ce que je veux dire?
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Ce n'est pas du tout le propos de l'article Lucilio : aux USA, la droite religieuse vend "l'abstinence" comme étant un remède miracle à beaucoup de choses, notamment la transmission des MST. Des chercheurs ont dit "ben tiens, on va regarder de plus près ce point" et paf, en fait c'est faux. Tout le reste des vertus supposées de l'abstinence n'est absolument pas touché par cette étude; étude qui concerne "les effets de l'abstinence sur la transmission des MST", pas "l'abstinence". Des chercheurs ? Quels chercheurs ? Il y a une série d'hypothèses, mais aucune analyse scientifique ou même statistique. Du pipeau quoi.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Rarement vu une argumentation aussi stupide : l'abstinence ça marche pas parce que lorsqu'on a des relations sexuelles quand même on attrape des maladies. Je précise : l'étude a été effectuée par le Center for Disease Control sur à peu près 20 000 jeunes à partir de 1995. The findings are based on the federally funded National Longitudinal Study of Adolescent Health, a survey begun in 1995 that tracked 20,000 young people from high school to young adulthood. At the start of the project, the students were 12 to 18 years old and agreed to detailed, sexually explicit interviews. They were re-interviewed in 1997 and again in 2002, when 11,500 also provided urine samples. Voici un bémol concernant cette même étude, du reste : Almost 7 percent of the students who did not make a pledge were diagnosed with an STD, compared with 6.4 percent of the "inconsistent pledgers" and 4.6 percent of the "consistent pledgers." Bearman said those differences were not "statistically significant," although Robert Rector, who studies domestic policy issues at the conservative Heritage Institute, said he interpreted the data to mean that young people committed to the abstinence pledge were less likely to become infected
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Tiens, voilà l'article que cite Econoclaste, issu du New England Review of Medicine Washington Post et qui est quand même sensiblement (le mot est faible…) plus nuancé. En fait il reconnait que les interprétations des chiffres divergent. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/artic…-2005Mar18.html
Invité Arn0 Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Des chercheurs ? Quels chercheurs ? Il y a une série d'hypothèses, mais aucune analyse scientifique ou même statistique. Du pipeau quoi. Sur ce sujet l'article cite des études qui ont l'air quand même sérieuse non ? The findings are based on the federally funded National Longitudinal Study of Adolescent Health, a survey begun in 1995 that tracked 20,000 young people from high school to young adulthood. At the start of the project, the students were 12 to 18 years old and agreed to detailed, sexually explicit interviews. They were re-interviewed in 1997 and again in 2002, when 11,500 also provided urine samples. Edit : Grillé par Chitah…
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Un détail marrant, suite à cette étude, les journalistes ont appelé des associations soutenant l'abstinence : Several True Love Waits officials were unavailable Friday, according to a receptionist. Telephone calls to another virginity group, the Silver Ring Thing, were not returned.
Invité jabial Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 J'ai eu la confirmation par un couple qui a passé une grande partie de sa vie dans un coin où les filles sont obligées, je dis bien obligées, de rester vierges sans quoi elles ne peuvent plus se marier. Et bien en effet la sodomie y est plus que courante dans la classe d'âge 15-25. La vraie abstinence ne s'obtient que par la conviction ; quand on essaie de l'imposer par la pression sociale, on n'obtient que de l'hypocrisie.
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 Almost 7 percent of the students who did not make a pledge were diagnosed with an STD, compared with 6.4 percent of the "inconsistent pledgers" and 4.6 percent of the "consistent pledgers." Bearman said those differences were not "statistically significant," although Robert Rector, who studies domestic policy issues at the conservative Heritage Institute, said he interpreted the data to mean that young people committed to the abstinence pledge were less likely to become infected. Puisque ce passage ne semble pas passer sous les browsers de nos amis, autant le citer ici. Bon, c'est très intéressant, mais l'autre point aussi m'intéresse; Rincevent estime que ces chiffres démontreraient que l'ostracisme ne diminuerait pas la prostitution et je ne vois pour ma part aucun lien logique, d'autant que dans le cas qu'il cite, selon l'expression consacrée, on ne peut être "un peu" enceinte.
Chitah Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 J'ai eu la confirmation par un couple qui a passé une grande partie de sa vie dans un coin où les filles sont obligées, je dis bien obligées, de rester vierges sans quoi elles ne peuvent plus se marier. Et bien en effet la sodomie y est plus que courante dans la classe d'âge 15-25. Voilà, et c'est un comportement à risque pour les MST, bien supérieur aux pratiques disons plus classiques. C'est le cas malheureusement dans beaucoup de pays du Maghreb. Sur ce sujet L'article cite des études qui ont l'air quand même sérieuse non ? Non, il suffit de nier, attendre un ou deux posts, et ensuite poser une autre question qui n'a rien à voir, et hop, un argument enseveli un !
melodius Posté 24 octobre 2007 Signaler Posté 24 octobre 2007 J'ai eu la confirmation par un couple qui a passé une grande partie de sa vie dans un coin où les filles sont obligées, je dis bien obligées, de rester vierges sans quoi elles ne peuvent plus se marier. Et bien en effet la sodomie y est plus que courante dans la classe d'âge 15-25.La vraie abstinence ne s'obtient que par la conviction ; quand on essaie de l'imposer par la pression sociale, on n'obtient que de l'hypocrisie. Bien entendu. Mais bon, ça ne concerne pas du tout notre débat, enfin en tout cas je n'ai pas compris comment cela pourrait concerner notre débat. Voilà, et c'est un comportement à risque pour les MST, bien supérieur aux pratiques disons plus classiques. C'est le cas malheureusement dans beaucoup de pays du Maghreb.Non, il suffit de nier, attendre un ou deux posts, et ensuite poser une autre question qui n'a rien à voir, et hop, un argument enseveli un ! Il suffit de lire l'article. Je l'ai cité, ciaobye Chitah, encore perdu.
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