Salariat = Esclavage

[Chitah]

  jabial a dit :

Ah. C'est vrai, en effet. J'avais oublié.

Je plaisante, voyons!

Les raisons pour lesquelles je trouve cela plus dommageable comme erreur c'est ceci:

  Citation

En effet, elle est double : il déforme la réalité concernant la réalité de ce qu'est une entreprise, et décrète que parce qu'une règle a un jour été étatique, elle est nécessairement à rejeter.

Pour ce qui concerne Simmonot, ça me parait être un concept théorique sur lequel on s'empoigne mais qui n'a pas grande conséquence pratiquement.

[Invité jabial]

  Timur a dit :

Pas moi. Comme l'a dit plus haut jabial, si on ne peut pas partir on est esclave. Donc comme Simonnot, je pense que certains contrats se rapprochent très fortement de l'esclavage. De l'esclavage volontaire!

En pratique il peut partir, il a juste une indemnité à payer. Et s'il ne peut pas payer, il ne va pas en prison. Donc, il n'est pas esclave. End of story.

  Chitah a dit :

Les raisons pour lesquelles je trouve cela plus dommageable comme erreur c'est ceci

Je ne suis pas plus d'accord à la deuxième lecture.

  Citation

Pour ce qui concerne Simmonot, ça me parait être un concept théorique sur lequel on s'empoigne mais qui n'a pas grande conséquence pratiquement.

Parce que tu te focalises sur l'application immédiate. Il y a des conséquences extrêmement graves à considérer le salariat comme un esclavage, et ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas immédiates qu'elles n'existent pas. Applique le principe de réciprocité et tu obtiens le droit pour les salariés de se rendre maîtres de leurs patrons ; applique l'idée que salariat et esclavage sépareil, et je suis prêt à parier que ce genre d'esclavage n'aura pas grand chose à voir avec du salariat. Derrière la connerie de Simmonot, c'est la dictature du prolétariat qui pointe. Je n'en veux pas à Simmonot personnellement, mais je ne peux pas laisser dire ce genre de conneries.

[Chitah]

  jabial a dit :

Je ne suis pas plus d'accord à la deuxième lecture.

Tu conviendras que cette réponse ne m'aide pas trop. Les deux phrases te paraissent fausses dans quelle mesure?

  Citation

Derrière la connerie de Simmonot, c'est la dictature du prolétariat qui pointe. Je n'en veux pas à Simmonot personnellement, mais je ne peux pas laisser dire ce genre de conneries.

[Invité jabial]

Tu remarqueras que je n'entends pas ici que Simmonot est con, mais qu'il a écrit une connerie dangereuse.

[Timur]

  jabial a dit :

En pratique il peut partir, il a juste une indemnité à payer. Et s'il ne peut pas payer, il ne va pas en prison. Donc, il n'est pas esclave. End of story.

J'ai compris ta position. Mais il doit payer. Sinon c'est du vol. Period.

[Invité jabial]

  Timur a dit :

J'ai compris ta position. Mais il doit payer. Sinon c'est du vol. Period.

Il doit payer s'il peut, sinon, c'est un type qui ne peut pas payer. Period

[Chitah]

  jabial a dit :

Tu remarqueras que je n'entends pas ici que Simmonot est con, mais qu'il a écrit une connerie dangereuse.

J'avais bien compris ne t'inquiète pas.

[Timur]

  jabial a dit :

Il doit payer s'il peut, sinon, c'est un type qui ne peut pas payer. Period

Ok. Ce soir je vais dîner au Meurice et à la fin du repas je leur dis que je ne peux pas payer.

[Invité jabial]

  Timur a dit :

Ok. Ce soir je vais dîner au Meurice et à la fin du repas je leur dis que je ne peux pas payer.

Tout est dans l'intention, et c'est pour ça que la notion de faillite frauduleuse existe - parce que toutes les faillites ne le sont pas.

[Timur]

  jabial a dit :

Tout est dans l'intention, et c'est pour ça que la notion de faillite frauduleuse existe - parce que toutes les faillites ne le sont pas.

Donc si l'employé savait qu'il ne pourrait pas payer, son intention était bien frauduleuse?

[Invité jabial]

  Timur a dit :

Donc si l'employé savait qu'il ne pourrait pas payer, son intention était bien frauduleuse?

Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. S'il s'est volontairement rendu incapable de payer, alors son intention était frauduleuse.

[vincponcet]

  Roniberal a dit :

Ca me semble être du grand n'importe quoi, cette histoire de comparaison joueur de foot/esclave pour plusieurs raisons:

- Tout d'abord, le joueur signe un contrat à durée déterminée. Il est donc normal qu'il n'aille pas travailler pour un autre employeur. D… sait que je ne suis pas très convaincu par le fétichisme contractuel dont certains font parfois preuve par ici mais il y a quand même des limites.

- Ensuite, je m'intéresse au concret. Or, des joueurs qui n'ont pas obtenu un bon de sortie quand ils le désiraient ardemment, ben franchement, j'en connais peu. Parfois, j'ai plutôt l'impression que ce sont les clubs qui sont les principales victimes des contrats passés avec leurs joueurs car quand un joueur est bon et qu'il désire partir malgré le contrat signé et la volonté du Président et de l'entraîneur, il part. En revanche, quand le joueur est bidon, le club doit quand même continuer à lui verser un salaire, souvent imposant (je pense au cas Fiorèse par exemple).

- Par ailleurs, ce que dit Simonnot est aujourd'hui quelque peu inexact depuis la "clause de stabilité" qui permet au joueur de quitter son club au bout de trois ans (et même de deux ans, s'il a plus de 28 ans), moyennant le versement d'une indemnité non fixée par l'actuel employeur mais qui est relative au montant des salaires restant à payer

- Ensuite, pour info, un club "n'achète pas" un joueur mais son contrat de travail. Précision utile qui réduit en miettes l'argumentation de Simonnot.

- Enfin, dernière info, la définition de l'esclavage prise sur Wikipedia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que le footballeur n'a absolument rien à voir avec un esclave…

Je viens de lire que cette clause de stabilité vient de la FIFA. Mais la question est : Cette "clause de stabilité", elle relève du marché libre ou bien c'est une intervention étatique ?

Je me demande des fois, si les instances internationales de sport sont purement privées ou pseudo-étatiques.

C'est la même question que pour la clause de non-concurrence, c'est une intervention étatique dans les contrats qui est justement là pour limiter la dimension "esclave" du contrat de travail.

D'ailleurs, j'ai lu je ne sais plus où qu'à la création du statut de salarié en France, après la révolution, il y a eu de grands débats pour savoir si c'était de l'esclavage ou pas.

Entendons nous bien, je parle d'esclavage volontaire, càd contractuel, même si certains peuvent dire que cela ne veux rien dire, c'est la seule expression que je vois pour distinguer un contrat à prestation définie (ex : "repeindre ce mur") et le fait d'avoir à faire ce que l'on te dit de faire au moment où on te le dis, càd à prestation non définie.

[walter-rebuttand]

  Timur a dit :

Pas moi. Comme l'a dit plus haut jabial, si on ne peut pas partir on est esclave. Donc comme Simonnot, je pense que certains contrats se rapprochent très fortement de l'esclavage. De l'esclavage volontaire!

Problème similaire à celui cité par Rothbard concernant la prestation d'un acteur -si ma mémoire est bonne- dans l'éthique de la liberté. Il peut partir avant la fin du contrat mais a alors une dette-fixée contractuellement-envers son club…Quel est le problème?

[Timur]

  jabial a dit :

Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. S'il s'est volontairement rendu incapable de payer, alors son intention était frauduleuse.

Ok donc ce soir je file une veste et une cravatte au clodo en face de chez moi et il peut aller dîner au Meurice à l'oeil.

  walter-rebuttand a dit :

Problème similaire à celui cité par Rothbard concernant la prestation d'un acteur -si ma mémoire est bonne- dans l'éthique de la liberté. Il peut partir avant la fin du contrat mais a alors une dette-fixée contractuellement-envers son club…Quel est le problème?

Le problème c'est qu'il peut partir mais qu'il doit travailler (mis à part s'il gagne à la loterie, touche un héritage, découvre un trésor etc.) pour rembourser son ex patron. Donc il doit continuer à travailler (où il souhaite) mais pour son ex patron.

[walter-rebuttand]

  Timur a dit :

Ok donc ce soir je file une veste et une cravatte au clodo en face de chez moi et il peut aller dîner au Meurice à l'oeil.

Le problème c'est qu'il peut partir mais qu'il doit travailler (mis à part s'il gagne à la loterie, touche un héritage, découvre un trésor etc.) pour rembourser son ex patron. Donc il doit continuer à travailler (où il souhaite) mais pour son ex patron.

Non ce n'est pas un problème. Il ne travaille pour son ex patron.(qui ne lui donne aucune instruction). Il travaille pour rembourser une dette. Sinon c'est comme dire que quiconque contracte un crédit immobilier travaille pour sa banque.

[Timur]

  walter-rebuttand a dit :

Non ce n'est pas un problème. Il ne travaille pour son ex patron.(qui ne lui donne aucune instruction). Il travaille pour rembourser une dette. Sinon c'est comme dire que quiconque contracte un crédit immobilier travaille pour sa banque.

On parlait d'une personne qui ne voulait plus travailler pour X mais qui doit continuer à travailler pour X car elle doit le rembourser. Ton exemple de crédit immobilier est biaisé car si la personne ne désire plus rembourser la banque, celle-ci lui reprend le bien immobilier.

[Invité jabial]

  Timur a dit :

Ok donc ce soir je file une veste et une cravatte au clodo en face de chez moi et il peut aller dîner au Meurice à l'oeil.

Non, ce n'est pas pareil - c'est comme si tu acceptais l'emploi en sachant déjà que tu vas te barrer et que tu ne pourras pas payer.

[Timur]

  jabial a dit :

Non, ce n'est pas pareil - c'est comme si tu acceptais l'emploi en sachant déjà que tu vas te barrer et que tu ne pourras pas payer.

Faudrait savoir. Voir message 131.

[Invité jabial]

  Timur a dit :

Faudrait savoir. Voir message 131.

Tout repose sur le fait que tu ne peux prouver qu'au moment de signer le contrat, il avait l'intention de se barrer avant. Si tu peux le prouver, alors dans ce cas il y a bien fraude.

[Timur]

  jabial a dit :

Tout repose sur le fait que tu ne peux prouver qu'au moment de signer le contrat, il avait l'intention de se barrer avant. Si tu peux le prouver, alors dans ce cas il y a bien fraude.

Donc le mec peut se barrer sans me rembourser ce qu'il me doit si je ne parviens pas à prouver qu'il avait l'intention de se barrer au moment de signer le contrat? En fait tu m'expliques que l'on peut ne pas respecter ce que l'on a signé si on a juste changé d'avis entre temps ou si les preuves d'une préméditation sont inexistantes. Cela ne donne pas trop envie de signer des contrats en jabialie ça…

[Invité jabial]

  Timur a dit :

Donc le mec peut se barrer sans me rembourser ce qu'il me doit si je ne parviens pas à prouver qu'il avait l'intention de se barrer au moment de signer le contrat? En fait tu m'expliques que l'on peut ne pas respecter ce que l'on a signé si on a juste changé d'avis entre temps ou si les preuves d'une préméditation sont inexistantes. Cela ne donne pas trop envie de signer des contrats en jabialie ça…

C'est l'inaliénabilité de la volonté humaine, à la quelle je reste pour l'instant faute d'avoir trouvé mieux. Elle garantit au moins que l'esclavage est impossible quelques soient les circonstances.

Au passage, il ne peut pas exactement "se barrer sans rembourser" vu qu'il reste ton débiteur. C'est quand même vachement pas incitatif : s'il gagne le moindre pognon ça va dans ta poche.

[Apollon]

Pour revenir à la question de départ, Simonnot a dit incidement que salariat et esclavage n'étaient pas si éloignés que ça. Peu avant il indiquait que l'esclavage n'était "pas ce qu'on croyait" donc pour lui le débat doit se concentrer sur la notion d'esclavage. Il a rapidement appuyé son point en citant le cas du pécule, argent dont l'esclave était propriétaire, et qui lui permettait de pouvoir racheter sa liberté. Il rappelait aussi que l'esclave n'était pas dénué de droits.

Son opinion n'est pas facile à défendre puisqu'elle relativise l'esclavage mais je trouve qu'elle est pertinente. Le salarié et l'esclave ont en commun une relation d'obéissance envers un supérieur. Je ne pense pas qu'on puisse réduire l'activité de travail salarié à la fourniture d'une prestation contre salaire. La contrepartie du salaire ce n'est pas seulement une prestation, c'est d'abord l'obéissance. Ce qui d'ailleurs explique les critères retenus par la jurisprudence en droit du travail.

[Invité jabial]

Pour croire ça, il faut vraiment n'avoir jamais eu qui que ce soit sous ses ordres de sa vie. Je peux te dire qu'elle est vachement limitée, l'"obéissance" que tu peux attendre d'un salarié. Maintenant, si ça t'amuse de faire de l'alterlibéralisme, libre à toi.

[melodius]

Simonnot est un économiste obsédé par le droit, et tout comme les juristes obsédés par l'économie, il produit beaucoup d'idées intéressantes mais avec parfois des dérapages peu contrôlés. Mais bon, ç'a au moins l'intérêt de susciter la réflexion.

[Largo Winch]

  vincponcet a dit :

Entendons nous bien, je parle d'esclavage volontaire, càd contractuel, même si certains peuvent dire que cela ne veux rien dire, c'est la seule expression que je vois pour distinguer un contrat à prestation définie (ex : "repeindre ce mur") et le fait d'avoir à faire ce que l'on te dit de faire au moment où on te le dis, càd à prestation non définie.

Une expression existe pourtant : celle de "subordination". Or celle-ci, généralement utilisée pour caractériser le contrat de travail, désigne bien àmha une réalité différente de celle de l'esclavage.

[vincponcet]

  jabial a dit :

Pour croire ça, il faut vraiment n'avoir jamais eu qui que ce soit sous ses ordres de sa vie. Je peux te dire qu'elle est vachement limitée, l'"obéissance" que tu peux attendre d'un salarié. Maintenant, si ça t'amuse de faire de l'alterlibéralisme, libre à toi.

encore une fois, ça dépend de qui on parle.

Si le type est persuadé qu'il y a 50 personnes qui attendent derrière lui pour prendre sa place, que son boss prend bien soin de lui rappeler et que si il n'obéit pas aux moindres demandes de son boss, il ira crever dans le caniveau, et bien, tu auras une subordination assez forte.

évidemment, si tu ne fréquentes que des ingénieurs ou écoles de commerces qui reçoivent 1 appel par semaine pour une proposition de boulot, là, ça change tout.

  Largo Winch a dit :

Une expression existe pourtant : celle de "subordination". Or celle-ci, généralement utilisée pour caractériser le contrat de travail, désigne bien àmha une réalité différente de celle de l'esclavage.

certes, mais la subordination, selon le contexte économique, peut prendre des formes concrètes allant du partenariat à la soumission totale.

néanmoins, question vocabulaire, le salariat esclave volontaire, c'est bien la subordination.

[Invité jabial]

  vincponcet a dit :

Si le type est persuadé qu'il y a 50 personnes qui attendent derrière lui pour prendre sa place, que son boss prend bien soin de lui rappeler et que si il n'obéit pas aux moindres demandes de son boss, il ira crever dans le caniveau, et bien, tu auras une subordination assez forte.

Et après? C'est cette subordination qui lui permet de vivre, puisque comme tu le dis, il irait sinon crever dans le caniveau.

[vincponcet]

  jabial a dit :

Et après? C'est cette subordination qui lui permet de vivre, puisque comme tu le dis, il irait sinon crever dans le caniveau.

je ne dis pas le contraire. L'esclave aussi vit de ce que lui donne son maître.

[Invité jabial]

  vincponcet a dit :

je ne dis pas le contraire. L'esclave aussi vit de ce que lui donne son maître.

Oui, mais l'esclave, lui, y est condamné par la force de son maître, et non par la nature.

Le maître empêche l'esclave de se réaliser pleinement, et éventuellement de le concurrencer.

Le patron propose au salarié une possibilité de gagner plus qu'il ne peut par ses propres moyens.

Prétendre que c'est la même chose, c'est se concentrer sur les apparences pour laisser échapper l'essentiel. Le maître cause du tort à l'esclave, le patron fait du bien au salarié. Si le maître disparait, l'esclave est libre ; si le patron disparaît, le salarié est foutu.

[Largo Winch]

  vincponcet a dit :

encore une fois, ça dépend de qui on parle.

Si le type est persuadé qu'il y a 50 personnes qui attendent derrière lui pour prendre sa place, que son boss prend bien soin de lui rappeler et que si il n'obéit pas aux moindres demandes de son boss, il ira crever dans le caniveau, et bien, tu auras une subordination assez forte.

Si l'idée est de dire qu'il existe des gens qui, face à une influence, se comportent de façon servile, c'est évident. Mais ça ne veut pas dire que le contrat de travail est de l'esclavage. Un acheteur qui se fait manipuler par son fournisseur, ça existe aussi et ça ne veut pas dire que le contrat commercial est un contrat d' "esclavage volontaire".

  vincponcet a dit :

évidemment, si tu ne fréquentes que des ingénieurs ou écoles de commerces qui reçoivent 1 appel par semaine pour une proposition de boulot, là, ça change tout.

On ne compte plus les études en psychosocio, en socio ou en gestion qui montrent comment des subordonnés développent un contre-pouvoir fort vis-à-vis de leur management et de leur employeur. Et il n'est pas nécessaire d'être diplômé pour arriver à influencer ou manipuler à son tour son patron.

  vincponcet a dit :

certes, mais la subordination, selon le contexte économique, peut prendre des formes concrètes allant du partenariat à la soumission totale.

néanmoins, question vocabulaire, le salariat esclave volontaire, c'est bien la subordination.

"Salariat esclave volontaire", je ne sais pas ce que ça peut vouloir dire.

En revanche, ce que l'on sait, c'est que l'obéissance de l'esclave n'est pas de même nature que celle du salarié en raison même du consentement initial. Partant de là, parler d' "esclavage volontaire" n'a aucun sens.