José Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 J'ai jamais voulu interdire le travail des enfants.
Ash Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 J'ai édité N'empêche que ma question reste toujours d'actualité.
jubal Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Certains propos font vraiment froid dans le dos… On parle pas de marchandise là, on parle d'enfants, de gosses Je savais pas que les liberaux faisaient autant peur dans leur jugement. Mais concretement, tu fais quoi ? Se lamenter sur la misere du monde, et dire qu'on veut que tout le monde soit heureux, riche et bien portant, ca sert a quoi si on apporte pas de solution ? Et quel rapport avec des marchandises, quelqu'un a compare des enfants a des marchandises ?
Bob Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Et tu fais bien. L'étape suivante du raisonnement serait de reconnaître que les multinationales sont tout aussi efficaces, ou plus, que les syndicats pour élever le niveau de vie des plus pauvres du Tiers-monde. Et que toute cette hystérie à propos de Gap, c'est du pipeau enrobé de moraline à deux balles. Le pire a été l'affaire Nike suite au film "The Big One" de Michael Moore, le PDG Phil Knight s'est engagé à ne plus employer de personnel mineur directement ou chez ses sous-traitants, soit des normes plus contraignantes qu'en Europe ou aux USA. C'est une absurdité, en Asie pour beaucoup de jeunes filles de 16 ou 17 ans, ayant fait pour le plupart des études primaires et secondaires, l'emploi dans une usine textile dans une grande ville est préférable en terme de revenus et de qualité de vie aux travaux agricoles auxquels elles étaient jusque là destinée (sans avoir besoin de mentionner les cas extrêmes de mendicité ou de vie sur les décharges publiques). Cette nouvelle politique de Nike prise sous la pression médiatique a certainement eu des conséquences désastreuses pour des milliers de familles.
The One Posté 29 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2007 Mais concretement, tu fais quoi ?Se lamenter sur la misere du monde, et dire qu'on veut que tout le monde soit heureux, riche et bien portant, ca sert a quoi si on apporte pas de solution ? Et quel rapport avec des marchandises, quelqu'un a compare des enfants a des marchandises ? Car la solution pour toi c'est de refaire le monde sur un forum ? (sic) La vie est en dehors du web et des théories du 17eme certes plaisante pour certains personnes d'ici. Franchement, certaines réactions ici me font gerber.
Chitah Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Car la solution pour toi c'est de refaire le monde sur un forum ? (sic) La vie est en dehors du web et des théories du 17eme certes plaisante pour certains personnes d'ici.Franchement, certaines réactions ici me font gerber. Le pire a été l'affaire Nike suite au film "The Big One" de Michael Moore, le PDG Phil Knight s'est engagé à ne plus employer de personnel mineur directement ou chez ses sous-traitants, soit des normes plus contraignantes qu'en Europe ou aux USA. C'est une absurdité, en Asie pour beaucoup de jeunes filles de 16 ou 17 ans, ayant fait pour le plupart des études primaires et secondaires, l'emploi dans une usine textile dans une grande ville est préférable en terme de revenus et de qualité de vie aux travaux agricoles auxquels elles étaient jusque là destinée (sans avoir besoin de mentionner les cas extrêmes de mendicité ou de vie sur les décharges publiques). Cette nouvelle politique de Nike prise sous la pression médiatique a certainement eu des conséquences désastreuses pour des milliers de familles. Oui, enfin, ils ont rendu des normes plus contraignantes, mais j'ai lu quelque part qu'à la base, certains sous-traitants (niveau 2 par rapport à Nike) mettaient des amendes aux filles qui tombaient enceinte retenue sur salaire. Je ne suis pas là à parler de conditions de travail à la Germinal, mais des abus ont été constatés chez certains sous-traitants peu scrupuleux (et que Nike a viré de sa liste de partenaires).
Bob Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Car la solution pour toi c'est de refaire le monde sur un forum ? (sic) La vie est en dehors du web et des théories du 17eme certes plaisante pour certains personnes d'ici.Franchement, certaines réactions ici me font gerber. Pour être constructif : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sic
The One Posté 29 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2007 ^^ C'est vrai j'avais oublié çà du forum de LC quand on pense pas pareil, on est soit : - de gauche - coco J'en ai encore la preuve ici ^^
phantom_opera Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Faudrait arrêter de parler de jugement de valeur comme une mauvaise chose en soi car cela n'a tout simplement pas de sens. Le droit naturel et la morale ne sont pas wertfrei et repose nécessairement sur un certain nombre de valeurs. Arno qu'est-ce qui t'arrive? Bien sûr que parler de jugement de valeur a un sens pour un libéral, on ne fait que ça sur lib.org. Le problème du DN on en a déjà parlé x fois dans le forum, à savoir que le DN des libéraux ne correspondait pas exactement avec le DN tout court. Comme le montre les articles de Lucilio la condamnation du travail des enfants est civilisationnel, je ne vais pas personnellement te dire que j'adore voir les enfants travailler mais c'est parce que je suis français. Au Vietnam, une partie de ma famille vit de l'exploitation agricole et ce n'est pas du tout choquant d'envoyer les enfants cultiver le riz et réparer les machines pour l'exploitation des crevettes. Ils vont à l'école mais celà ne les empêche pas d'aider leur famille, et encore ils ont beaucoup de chance car ailleurs à la campagne les enfants ne font que travailler toute la journée, le travail n'est certes pas trop lourd pour leur âge (surveiller les poules, etc.) mais travail quand même. C'est culturel, essaie donc de les convaincre que ce qu'ils font est contraire au DN… Je ne peux pas juger le travail en usine, par contre ce qu'on peut dire c'est que ça paie bien, sachant que le salaire d'un instit au Vietnam est de 35euros par mois, quand tu sais que Nike, Gap, etc. paie plus de 70 euros par mois (le double donc), il ne faut pas s'étonner de voir des volontaires pour ces multinationales. Et comme l'a dit Harald, je fais confiance au temps et à la libéralisation de l'économie du monde, cette situation ne durera pas éternellement.
pankkake Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Car la solution pour toi c'est de refaire le monde sur un forum ? (sic) La vie est en dehors du web et des théories du 17eme certes plaisante pour certains personnes d'ici. C'est exactement ce qu'on te dit, et tu n'as toujours pas proposé quelque chose de mieux que la situation actuelle.
maurice b. Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 ^^ C'est vrai j'avais oublié çà du forum de LC quand on pense pas pareil, on est soit :- de gauche - coco - Faut pas croire même avec la carte UMP on n'est pas mieux blairé !
Constantin_H Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 ^^ C'est vrai j'avais oublié çà du forum de LC quand on pense pas pareil, on est soit :- de gauche - coco J'en ai encore la preuve ici ^^ Pour que l'affirmation soit vraie, il faudrait que tu sois capable de penser. Or, tu te contentes d'aligner des poncifs sans l'ombre d'un raisonnement. On sera contents quand tu "penseras pas pareil", parce qu'au moins tu penseras, ce qui rendra le dialogue possible. Arno qu'est-ce qui t'arrive? Bien sûr que parler de jugement de valeur a un sens pour un libéral, on ne fait que ça sur lib.org. Le problème du DN on en a déjà parlé x fois dans le forum, à savoir que le DN des libéraux ne correspondait pas exactement avec le DN tout court. Comme le montre les articles de Lucilio la condamnation du travail des enfants est civilisationnel, je ne vais pas personnellement te dire que j'adore voir les enfants travailler mais c'est parce que je suis français. Au Vietnam, une partie de ma famille vit de l'exploitation agricole et ce n'est pas du tout choquant d'envoyer les enfants cultiver le riz et réparer les machines pour l'exploitation des crevettes. Ils vont à l'école mais celà ne les empêche pas d'aider leur famille, et encore ils ont beaucoup de chance car ailleurs à la campagne les enfants ne font que travailler toute la journée, le travail n'est certes pas trop lourd pour leur âge (surveiller les poules, etc.) mais travail quand même. C'est culturel, essaie donc de les convaincre que ce qu'ils font est contraire au DN… Je ne peux pas juger le travail en usine, par contre ce qu'on peut dire c'est que ça paie bien, sachant que le salaire d'un instit au Vietnam est de 35euros par mois, quand tu sais que Nike, Gap, etc. paie plus de 70 euros par mois (le double donc), il ne faut pas s'étonner de voir des volontaires pour ces multinationales.Et comme l'a dit Harald, je fais confiance au temps et à la libéralisation de l'économie du monde, cette situation ne durera pas éternellement. il n'y a qu'à regarder le Japon et la Corée du Sud pour s'en convaincre.
Mike Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 ^^ C'est vrai j'avais oublié çà du forum de LC quand on pense pas pareil, on est soit :- de gauche - coco J'en ai encore la preuve ici ^^ En l'occurence, tu es de gauche au sens français du terme.
Invité Arn0 Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Arno qu'est-ce qui t'arrive? Bien sûr que parler de jugement de valeur a un sens pour un libéral, on ne fait que ça sur lib.org. Le problème du DN on en a déjà parlé x fois dans le forum, à savoir que le DN des libéraux ne correspondait pas exactement avec le DN tout court. Comme le montre les articles de Lucilio la condamnation du travail des enfants est civilisationnel, je ne vais pas personnellement te dire que j'adore voir les enfants travailler mais c'est parce que je suis français. Au Vietnam, une partie de ma famille vit de l'exploitation agricole et ce n'est pas du tout choquant d'envoyer les enfants cultiver le riz et réparer les machines pour l'exploitation des crevettes. Ils vont à l'école mais celà ne les empêche pas d'aider leur famille, et encore ils ont beaucoup de chance car ailleurs à la campagne les enfants ne font que travailler toute la journée, le travail n'est certes pas trop lourd pour leur âge (surveiller les poules, etc.) mais travail quand même. C'est culturel, essaie donc de les convaincre que ce qu'ils font est contraire au DN… Je ne peux pas juger le travail en usine, par contre ce qu'on peut dire c'est que ça paie bien, sachant que le salaire d'un instit au Vietnam est de 35euros par mois, quand tu sais que Nike, Gap, etc. paie plus de 70 euros par mois (le double donc), il ne faut pas s'étonner de voir des volontaires pour ces multinationales.Et comme l'a dit Harald, je fais confiance au temps et à la libéralisation de l'économie du monde, cette situation ne durera pas éternellement. A mon sens c'est plus un problème économique que civilisationnel : des parents indiens qui auraient les moyens d'entretenir leurs enfants et de les envoyer à l'école doivent le faire. (D'autant que le travail et l'école ne sont pas forcément exclusif l'un de l'autre comme tu le fais remarquer.)
Ash Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Oui, enfin, ils ont rendu des normes plus contraignantes, mais j'ai lu quelque part qu'à la base, certains sous-traitants (niveau 2 par rapport à Nike) mettaient des amendes aux filles qui tombaient enceinte retenue sur salaire.Je ne suis pas là à parler de conditions de travail à la Germinal, mais des abus ont été constatés chez certains sous-traitants peu scrupuleux (et que Nike a viré de sa liste de partenaires). Voila, faudrait voir à ne pas tout occulter sous prétexte qu'on ne peut rien faire directemet (c'est qui est parfaitement vrai au demeurant). Et j'ai quand même l'impression que les entreprises qui emploient des enfants traitent rarement bien leurs employés en général et ce n'est sûrement pas un hasard. Donc gardons-nous de les "défendre" plus qu'il ne faudrait. Les réactions d'un The One n'ont rien d'un . C'est dommage mais c'est ainsi. A mon sens c'est plus un problème économique que civilisationnel : des parents indiens qui auraient les moyens d'entretenir leurs enfants et de les envoyer à l'école doivent le faire. Notons qu'en Inde il existe beaucoups d'écoles privés accessibles pour les familles moyennes et pauvres, c'est plus qu'exemplaire en comparaison à d'autres pays.
Largo Winch Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 - Faut pas croire même avec la carte UMP on n'est pas mieux blairé !
Leepose Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Et alors ? Est-ce un contre-argumentaire ? Il y aurait bien une autre forme de contre-argumentaire, mais pas sur qu'elle plaise! C'est que cette histoire d'affreuse mondialisation est une vue de l'esprit, qui nait d'un mauvais mélange de science économique et de morale. Cette confusion conduit un grand nombre de génies (au café du coin en général) a conclure qu'on vit dans un monde dégueulasse, ou seul le pognon compte, ou l'humanité de l'homme est sur le point de disparaitre, etc… Personne n'obtiendra le prix Nobel de l'intelligence avec ce charabia intellectuel.
MarreDesFonctionnaires Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 c'est vrai ou quoi, c'était beaucoup mieux les camps de goulags socialos où on mettais les réactionnaires et leur famille et leur réduire à l'état d'esclavage. Les multinationales sont vraiment des tapettes
Harald Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 ^^ C'est vrai j'avais oublié çà du forum de LC quand on pense pas pareil, on est soit :- de gauche - coco J'en ai encore la preuve ici ^^ Relis tes posts et comparent les avec ceux du forum du PS par exemple. Loin de moi l'idée de t'assimiler à ces tristes sires, seulement tu sembles adopter une démarche intellectuelle similaire. On ne règle pas la faim dans le monde en organisant un grand concert gratos où Renaud et consorts viendront se faire de la pub à l'œil en se donnant en plus bonne conscience. Cela va faire plusieurs décennies que l'on gave l'Afrique de subventions, de remises gracieuses de dettes, pour quel résultat ? Les états africains sont ils devenus plus responsables ? Que dalle, ils savent que le gentil blanc à la mauvaise conscience sera toujours là pour cracher au bassinet. Et pendant ce temps, la gabegie continue et l'Afrique continue d'avoir faim, soif, manque cruellement d'écoles et lorsqu'elle envoie ses élites à l'université chez nous, ils reviennent la tronche pourrie avec la gangrène gauchiste comme le "grand" Lumumba par exemple. - Faut pas croire même avec la carte UMP on n'est pas mieux blairé ! L'UMP mène à tout à condition d'en sortir (c'est un ex-RPR qui te le dit). Le tout c'est d'être touché par la grâce.
MarreDesFonctionnaires Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 les subventions à l'afrique c'est des connerie, quand les dollars arrivent en masse, ça fait monter le cours de leur devise en local, résultat l'exportation africaine prend des raclés car tarif trop élevé pas besoin d'être bac +10 pour comprendre ça, la meilleure solution est de couper les subventions
Brock Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Pour que l'affirmation soit vraie, il faudrait que tu sois capable de penser. Or, tu te contentes d'aligner des poncifs sans l'ombre d'un raisonnement. On sera contents quand tu "penseras pas pareil", parce qu'au moins tu penseras, ce qui rendra le dialogue possible. +1 @ The One: Ce forum, et les myriades de textes, d'ouvrages et d'auteurs liberaux qui y sont presentes sont une mine d'explications DETAILLEES, qui, si tu y consacrais un peu de temps, t'eviteraient d'arriver dans ce thread avec tes atermoiements altermondialeux et tes reflexions pathetiques. Non seulement tes interventions ici prouvent que tu n'as soit rien lu, soit decidement rien compris a ce qu'est le liberalisme et comment il fonctionne, mais en plus tu t'attends a ce que d'autres te re-fournissent l'explication une fois de plus, a la petite cuillere, paresseusement. Pour autant que je sache, ca s'appelle du trolling et je m'etonne qu'on ne t'aie pas deja expulse dans le vide cosmique qui represente le mieux l'etat de ton expression sur l'interweb.
h16 Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Pour autant que je sache, ca s'appelle du trolling et je m'etonne qu'on ne t'aie pas deja expulse dans le vide cosmique qui represente le mieux l'etat de ton expression sur l'interweb. Il y a une raison, mon cher. The One est dans ce petit intervalle de temps où il sert de Nonoss à mâcher.
The One Posté 29 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2007 Il y a une raison, mon cher.The One est dans ce petit intervalle de temps où il sert de Nonoss à mâcher. Quand on sait que le libéralisme est né dans le siècle des Lumières, avec tous les propos que j'ai lu on retourne dans un siècle d'obscurantisme. Et pour h16, JIM16, et Cie, vous avais oublié l'un des preceptes du libéralisme : la liberté de penser des individus. Car à quoi sert un forum où quand un message ne plait pas, on veut "l'ejecter" ? Nobody is perferct
Harald Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Quand on sait que le libéralisme est né dans le siècle des Lumières Sans vouloir faire mon précieux, il me semble que cela remonte un tantinet avant. Le fait est qu'en France il n'y a pas de salut en dehors des Lumières. Et c'est détestable.
A.B. Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Et pour h16, JIM16, et Cie, vous avais oublié l'un des preceptes du libéralisme : la liberté de penser des individus. La liberté de penser n'est pas la liberté d'aller l'étaler grassement n'importe où.
Constantin_H Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 La liberté de penser n'est pas la liberté d'aller l'étaler grassement n'importe où. Encore faudrait-il qu'il nous prouve qu'il pense. Pour l'instant la seule chose qu'il étale c'est sa bêtise.
Punu Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Nobody is perferct. Cette phrase est magnifique. Je suppose que ce n'est pas fait exprès, mais c'est une sorte de prophétie auto-réalisatrice, une illustration de la condition humaine et de l'omniprésence de l'imperfection, une conjonction splendide de la réalité et de sa description. Qui aurait cru qu'une simple lettre aurait un sens si profond ?
Dilbert Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Et pour h16, JIM16, et Cie, vous avais oublié l'un des preceptes du libéralisme : la liberté de penser des individus. Car à quoi sert un forum où quand un message ne plait pas, on veut "l'ejecter" ? Il est toujours temps de s'instruire : liberté d'expression
Harald Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Certains propos font vraiment froid dans le dos… On parle pas de marchandise là, on parle d'enfants, de gosses Je savais pas que les liberaux faisaient autant peur dans leur jugement. Les restaurants du foie(4 février 1986) Attention, attention. il n'y a pas que les nouveaux pauvres. Il y a les nouveaux riches. Pour venir en aide a mes amis nouveaux riches qui crèvent dans leur cholestérol en plein hiver à Méribel, j'ai décidé d'ouvrir les restaurants du foie. Envoyez-moi des tonnes de verveine et des quintaux de biscottes sans sel, le bon Dieu vous les rendra… Sans vouloir offenser les marchands de confitures, il faut bien se rendre à l'évidence : les sirupeux commencent à nous les engluer. Depuis des lustres, déjà, la mièvrerie d'un humanisme sanglotant enrobait l'Homo sapiens occidental, infiltrant en son coeur débordant de remords colonialiste le flot sucré de la plus vulgaire sensiblerie. Mais bon. On se contentait de patauger dans le filandreux sans s'y noyer : trois sous pour l'abbé Pierre, une marraine pour le Vietnam, une cuillerée pour Mamadou, et l'on pouvait retourner finir son foie gras la conscience débarbouillée, et l'âme dans les pantoufles. Mais voici qu'une horde électronique de rockers anglophones surgavés d'ice-creams se prend soudain d'émotion au récit pitoyable de là misère éthiopienne dont les navrantes images nous prouvent en tout cas qu'on peut garder la ligne loin de Contrexéville. Gravés sur le vinyle, les miaulements effrayants et les brames emmêlés de ces chanteurs transis déferlent un jour sur les ondes, et c'est alors le monde entier qui glougloute dans la mélasse, la larme en crue et la honte sous le bras. Pantelants d'admiration pour tout ce qui vient d'Amérique, les troubadours fin de siècle du rock auvergnat veulent faire la même chose. Ils s'agglutinent en vain aux portes des maquignons du 33 tours : Renaud a eu l'idée avant. Alors, ils chantent avec lui. A la vue du clip de ces durs en cuir pissotant leur douleur sur leurs leggings, Margot, dégoulinante de chagrin panafricain, se prive des Mémoires de Patrick Sabatier pour pouvoir s'acheter le disque. Survient l'hiver. Les nouveaux cons tuent la dinde. Les nouvelles dindes se zibelinent. Les nouveaux pauvres ont faim. Les charitables épisodiques, entre deux bâfrées de confit d'oie, vont pouvoir épancher leurs élans diabétiques. Le plus célèbre des employés de Paul Lederman ouvre les «Restaurants du coeur». Des tripiers doux, des épiciers émus, de tendres charcutiers, le coeur bouffi de charité chrétienne et la goutte hyperglycérnique au ras des yeux rouges, montrent leur bonté à tous les passants sur les trois chaînes. Margot revend son disque pour l'Ethiopie pour acheter des pieds de porc aux chômeurs islamiques. Telle une enfant sud-américaine s'enfcinçant dans la boue, la France entière fond doucement dans le miel. Des auréoles de saindoux poussent au front des nouveaux bigots du show-bizz. Ça tartuffe sur TF1. Dans la foulée, un chanteur sans père se donne aux orphelins: c'est Sans famille sur Antenne 2. Un animateur lacrymal chante la complainte à nodules des damnés du cancer, c'est saint Vincent de Paul sur FR3. Infoutus d'aboutir, les pontifes d'Esculape tendent la sébile aux carrefours : SOS métastases, médecins sans scanner, «Ouvrez-moi cette porte où je frappe en pleurant », partout les alarmés du salut nous poissent de leurs déjections sucrées. Heureusement, Dieu m'écartèle, si possible sous anesthésie générale ; il reste encore en France, en Colombie, en Ethiopie, des humains qui n'ont rien perdu de leur dignité, qu'un sort heureux a mis à l'abri de la pitié des hommes. Eux n'ont pas à mendier. En casquette à galon doré, ils somnolent dans les tourelles antiseptiques de leurs chars astiqués. Ils sucent des caramels en attendant le déclenchement de la troisième. Ouand on lèvera des impôts pour les mourants du monde et qu'on fera la quête pour préparer les guerres, j'irai chanter avec Renaud. En attendant, oui, mon pote, j'ai cent balles. Et je les garde.
Brock Posté 29 octobre 2007 Signaler Posté 29 octobre 2007 Quand on sait que le libéralisme est né dans le siècle des Lumières, avec tous les propos que j'ai lu on retourne dans un siècle d'obscurantisme.Et pour h16, JIM16, et Cie, vous avais oublié l'un des preceptes du libéralisme : la liberté de penser des individus. Car à quoi sert un forum où quand un message ne plait pas, on veut "l'ejecter" ? Nobody is perferct si tu avait au moins ESSAYE de comprendre les preceptes liberaux et de les appliquer a ta pensee, tu aurais pu peut-etre finir par envisager le travail des enfants sous un angle philosophique un peu plus excitant que 'ouinouin les mlutinationales elles exploitent le nenfants c'est la mondialisationnn'. Le concept de LIBERTE si cher au liberalisme aurait du te mettre la puce a l'oreille en ce qui concerne la stupidite du fait d'interdire le travail aux enfants, et partant, la necessite pour toi de faire preuve de creativite au minimum, mais surtout de pugnacite dans la lecture des textes des grands auteurs pour qui ce probleme est un cas d'ecole basique. Las, tu ne le sais pas car tu n'as pas du trop lire, ni reflechir sur ce que tu as lu, ce qui est un peu insultant pour les gens qui se sont fatigues a te faire un beau wiki. Apres tu arrives avec ta raquette et ta baballe et tu sautes partout en esperant qu'on te la renverra, seulement ici on joue aux echecs, nrobodry's prefikt.
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